Publicado el: Mie, sep 12th, 2012

Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Paco Bello | Iniciativa Debate | 12/09/2012

No me costará demasiado escribir esto, pues es un asunto que tengo claro desde hace muchos años. Pero espero que puestos a valorar costes, no me cueste amigos, ya que seguro que no contentaré a casi nadie. Porque hay que ver cuántas pasiones que no comparto (en esencia) levanta el asunto de los nacionalismos. Y cuántos odios. Y cuánta incomprensión de unos y otros.

Quiero aclarar que no está en mi intención poner a la misma altura los símbolos ideológicos y que representan principios (que no solo respeto sino que comparto como utilidad), con aquello otro que quiero abordar, y que siempre me ha parecido un intento por hacer una amalgama imposible y que tiene como núcleo una extensión de territorio sobre el que se funde como en un crisol la variedad de caracteres.

Entendiendo que un marco común y regulado de convivencia es provechoso, siempre me he preguntado qué es lo que nos hace no tragar al vecino y sin embargo sí defender como común algo mucho más ambiguo y etéreo como la patria e identidad de la que él es implícitamente parte. Sigo preguntándome, precisamente por esto, cómo se puede estar mucho más cercano a un amigo rumano, cubano, francés, italiano, colombiano o chino, que a muchos de los compatriotas de tu círculo cercano, y aún así seguir poniendo en el altar una bandera. No entiendo que una gastronomía, que degusta igual un fascista y un libertario, o un idioma que es usado indistintamente por el Jefe de la policía y por el carterista, puedan significar un nexo de unión más allá de un siempre discutible pragmatismo. No puedo entender que el pasado, o sus injusticias, supongan alguna otra cosa que buscar justicia. Tampoco que las victorias de los justos podamos pensar que representan a todos. Ni entiendo que tanto unas como otras supongan el impulso de la territorialidad, cuando parte de ellas fueran cometidas o logradas por esos a los que ahora te puedes ver unido, y que pueden representar tu antagonista. No entiendo que la historia marque el camino, porque personalmente, yo no sé de las vivencias de mis antepasados más allá de mis bisabuelos, y en ningún caso me pueden condicionar racionalmente; para qué hablar entonces de hasta qué punto me puedo sentir atado por lo que los tatarabuelos de otros hicieron o dejaran de hacer y por sus porqués. Pero especialmente no entiendo que se defiendan patrias en las que la desigualdad es la verdadera bandera.

Seguro que en este punto ya leen con recelo tanto los nacionalistas de un lado como los de otros, y no es mi intención. Es simplemente que no creo en las patrias, aunque circunstancial y coyuntaralmente puedan resultar útiles. Sí creo en la ordenación administrativa territorial, porque hoy no hay más remedio que hacerla efectiva, pero sin pasiones de ningún tipo, sin dogmatismos, sin altares, sin identidades imposibles, y siempre abierta a la mejora, incluyendo su reducción o ampliación. Puede que yo sea muy raro. Puede que tenga algún déficit de sentimientos o entendimiento que me impide ver la grandeza, la preponderancia, magnificencia y cohesión de algo tan heterogéneo como el interior y el significado de las naciones. Puede que esté influido precisamente por aquello que rechazo en la defensa de las fronteras: la historia. Puede que lo que me echa atrás, y que lo que me hace escéptico, sea saber que esas divisiones ya existentes y las futuras, son el resultado de la ambición de aquellos que enviaron a morir a inocentes para defender o ampliar sus posesiones. Puede que sea que pienso que nada ha cambiado y que hoy las intenciones son las mismas. No lo sé.

Dicho esto, creo que todos los pueblos que así se consideren (pueblo), por el motivo que sea, aunque yo no lo entienda, tienen todo el derecho a decidir, porque no todos somos iguales (y a pesar de ello). Y hablo de los pueblos que se consideren diferentes, o al menos mayoritariamente. Y creo que deben poder decidir sin que nadie ajeno tenga poder de coacción alguna sobre su determinación.

Lo comento, hablando en román paladino, por aquella manía tan extendida que existe sobre que la independencia es un asunto que debe tratarse entre todos los actores afectados. Me parece tan absurdo como pretender que por el hecho de que alguien haya compartido convivencia contigo, en el plano individual, tuviera que contar con tu opinión vinculante para dejar de hacerlo, por el mero hecho de que ya no contarás con las aportaciones que hacía o por el trabajo que desarrollaba. Si cosificamos, y si ponemos las patrias por encima de las personas, todos deberemos aceptar la decisión de la voz de un pueblo (representada siempre por esas mayorías. Y que aunque es un tema que merecería tratarse ese de poner ideologías y entes abstractos por encima de las personas, no es mi intención hoy).

Y diré más: no solo creo que tienen derecho a la autodeterminación, sino que sería muy recomendable que se decidieran a asumirla. Y lo digo por una cuestión práctica. La cercanía del pueblo a los centros de poder y administraciones, en las desafectas y corruptas sociedades modernas, es la mejor garantía de control (y aquí mejor no confundir Estados con Autonomías). Y no solo eso. Por simple posibilismo, pudiera darse alguna sociedad justa entre tantas alternativas, y solo por eso ya merece la pena intentarlo.

Hay mucho miedo de que esto ocurra por parte de los que pierden poder y privilegios, porque a menos súbditos, y menor territorio (con sus riquezas), menor importancia y posibilidades. Como si el autogobierno, la ‘independencia’, supusiera negarse a la solidaridad o la colaboración entre Estados soberanos. La defensa a ultranza de la unidad de la patria, refleja el autoritarismo, muchas veces maquillado, de aquellos que buscan excusas para en realidad defender sus derechos de Señores feudales.

Lo único que me preocupa en todo este asunto, es, como siempre, hasta dónde está preparado el pueblo para no llevarse una sorpresa y una desilusión. Y me preocupa porque solo hay que ver los resultados electorales y los índices de participación electoral de algunos territorios que quieren independizarse para poder valorarlo. Me preocupa su coherencia (la falta de ella). Por no ir muy lejos, ayer en Catalunya, en la Diada, se vio a un hombre que ha sido jugador de la selección española enarbolando una cartulina verde. A otro que se abraza con sus compañeros de esa misma selección actualmente, como icono del independentismo (cuánto daño hace el circo). Me preocupa que escritores que escriben y venden en castellano, lancen soflamas catalanistas. Me preocupa que políticos que duermen en el Palace de Madrid, y que se mueven como pez en el agua por la Castellana, y presumen de su liberalismo y hacen apología de la diferencia (desde un prisma de selección natural) consigan representar a alguien en lugar de ser abucheados y despreciados.

Frente a tanta incongruencia, lo importante es saber para qué y por qué se quiere ser independiente, y sobre todo si esa independencia de unos, no la convertimos en dependencia de otros.

Y aquí lo voy a comentar desde una perspectiva personal. Porque para mí no todas las aspiraciones tienen el mismo valor. Y para ello voy a utilizar dos ejemplos que nos son muy cercanos y por ello conocidos: Catalunya y Euskal Herria.

Siempre ha unido una afinidad especial a muchas de las gentes de ambos territorios, pero una afinidad (o amistad) basada en la ambición común por la autodeterminación. El caso es que si uno observa detenidamente sus particularidades, no tienen nada que ver los unos con los otros. Lo intentaré ilustrar generalizando (que siempre es injusto), pero sabiendo y afirmando de antemano que tanto en un lugar como en otro hay, como no podía ser de otra forma, personas muy capaces, muy íntegras y con las ideas muy claras.

Euskadi tiene una historia de lucha social, de represión, de tortura, y de muerte, que ha influido definitivamente en su sociedad. La perspectiva social y política del ciudadano vasco, está forjada por una realidad que nada tiene que ver con la de cualquier otro territorio del actual Estado español. Hasta el votante políticamente más desafecto en esa tierra, sabe que la democracia no es un concepto, sino que es un ejercicio (algo que los conservadores suelen tener muy presente siempre). Esto que parece tan poca cosa, es mucho más complejo y duro de alcanzar de lo que la mayoría de la población común es capaz de comprender. Lo que suele ocurrir en las sociedades que lo han asimilado, como esa; es que la lógica se impone gracias al conocimiento adquirido, y con ello gana adeptos aquella lógica que beneficia a las mayorías: la de la izquierda social.

En Catalunya, siendo que durante el franquismo sí se soportó una represión notable; esta dejó de ser aguda tras el 78. Y es verdad que hay una historia particular en cuanto a la independencia, que va mucho más atrás del siglo pasado, y de las repúblicas. Pero no es menos verdad que siempre han sido independentismos mayoritariamente burgueses. En las últimas elecciones autonómicas, entre CiU, PSC, y PP (amantes todos de un mismo credo económico pero con diferentes sumisiones y dependencias), lograron un 70% de los votos (y con un aumento de la participación respecto de 2006). Y esto indica que la población mayoritaria sigue sin haber entendido nada. Y digo que no entienden nada, porque siguen siendo el ejemplo del trabajador, el pensionista y el paria, que vota a aquellos que jamás los han representado ni lo representarán, sino todo lo contrario. Y no solo eso, sino que aunque de boquilla alguno pueda parecerlo, ninguno de estos partidos apostará (excepto que cambiara mucho el patio) por el independentismo. Aunque al final, eso de andar despistados es un mal endémico, y no solo de Catalunya.

En definitiva, comparar, hablando en general, los anhelos de unos y otros es como comparar agua y disolvente porque ambos son líquidos y transparentes. Es intentar igualar conciencia y angustia. En Euskadi se sabe lo que se quiere, y en Catalunya se deriva la propia responsabilidad a los demás, como una huida hacia adelante, cuando el gobierno más liberal (neoliberal, capitalista, o como se quiera definir) del Estado lo tienen ellos porque así lo decidieron. Por apuntillar: en 2008 (inicio serio de la crisis), a la manifestación de la Diada acudieron 8.000 personas frente al 1.500.000 de ayer según las mismas fuentes). ¿Hablamos de ideología y convicciones entonces? ¿O se trata de algo mucho menos profundo y asimilado?

Pese a ello, también me gustaría (si así lo desean los implicados), la independencia de Catalunya, y me gustaría por lo que ya he comentado con anterioridad y porque siempre ha sido cierto que se hace camino al andar. Me gustaría porque aunque tras ella tuvieran que pasar muchos años (de excusas de herencias y demás), al final la población sería consciente de muchas cosas, y con una ventaja: parte del recorrido ya estaría andado.

Pero lo que en realidad me gustaría es que en este Estado español, y en el resto de Estados, de Europa y parte del mundo, las personas tuvieran interés e inquietud política y social. Que dejara de ser válida esta “máxima” de Manuel Azaña: “Si los españoles habláramos sólo y exclusivamente de lo que sabemos, se produciría un gran silencio que nos permitiría pensar”. Me gustaría que esta la comprendiera mucha gente: “La libertad no hace felices a los hombres, los hace sencillamente hombres”. Y que se basara en haber acabado con esta realidad: “En España la mejor manera de guardar un secreto es escribir un libro”.

¡Salud!

Mostrando 47 Comentarios
Tu opinión
  1. jose manuel dice:

    Hazme caso, igual que un chico de 20 años no puede escribir una novela de mujeres, pues no las conoce, tú asesorate legalmente bien antes de meterte a creador de patrias nuevas, y veras que lo tuyo es tirarse al monte y ponerse en el abismo, salvo que la legalidad vigente, quieras rebautizarla como regalidad vigente. Mirate de paso los pasos de los fascistas fuera del ordenamiento juridico y paradojicamente, amparandose en él. Piensa y serás libre!

    (0/5)0

    • David Sempau dice:

      Estimado José Manuel, no sé qué edad tienes ni en qué mundo vives pero, qué quieres que te diga, eso de afirmar que un chico de 20 años no conoce a las mujeres… Si por “conocer” hemos de entender haber gozado de ellas y con ellas, vas equivocadísimo. Hasta yo que me inicié tardísimo, a esa edad ya tenía cierto currículum. Si por el contrario te refieres a “conocer” de verdad, ¡ni a los 20 ni a los 80!

      ¡Un abrazo para tod@s!

      (0/5)0

      • David Sempau dice:

        Se me olvidaba, José Manuel. Veo que eres de los que piensan que la “legalidad vigente” es eterna e inmutable, sobre todo si les va bien. Pues no sé dónde estaríamos si eso fuese cierto. ¿Sabes cuántas veces se ha modificado la Constitución de los EEUUA? Pues entérate majo.

        ¡Un abrazo para tod@s!

        (0/5)0

  2. JJ Linares A. dice:

    Las cosas no funcinal así. Los Estados nacionales son el recipiente donde se garantizan los Derechos Constitucionales, que de no haberlos, seriamos todos o casi todos Esclavos de los poderosos.

    Te preguntas por el sujeto: Natguralmente el Pueblo Español. Ya se autodetermina. Los hizo en 1978 y cada vez que vota o decida.

    Los que quieran irse, debrán irse a otros territorios, no al territorio Organizado como Estado Español. ¿Con qué título o derecho deberian hacerlo?

    No te equivoques.

    (0/5)0

    • Fernando 2º dice:

      ¿Te parece que no somos suficientemente esclavos de los poderosos? Que les pregunten a los miles de familias que para vivir tienen que limosnear o buscar en las basuras estando en condiciones y con el deseo de trabajar.

      La Constitución de 1978 fué la primera gran estafa, el votar cada 4 años significa elegir a quien nos joda durante otros 4, todos los pueblos de esta “cosa” llamada España tanto los catalanes como los vascos, los gallegos, andaluces, canarios, etc. tienen derecho a decidir si quieren seguir unidos (otros dicen uncidos) a ella o no. NADIE tiene derecho a obligarles a seguir en la situación actual. Esto es democracia y humanismo.

      Informate un poquito, hombre, que eso no hace daño.

      De todas formas gracias por participar.

      http://www.avaaz.org/es/petition/Reforma_de_la_Constitucion_Espanola/?cJUnKcb

      POR UNA NUEVA CONSTITUCIÓN

      (0/5)0

    • beniezu dice:

      JJ Linares A. Las personas no somos reproductores de sonidos , se supone que tenemos cerebro y procesamos los sonidos que recibimos del exterior. Sobre todo las palabras y los conceptos. En tu caso como en de de millones de españolitos has escuchad, también millones de veces ,de que Aquí, tenemos una “Modelica Democracia” Te suena el nombre del ministro de propaganda nazi Joseph Goebbels , pues eso mismo.
      Podras enterarte mejor de lo que digo entrando en este enlace que explica la maravillosa “democracia”, esa que dices y “ya se auto determina. Los hizoen 1978 y cada vez que vota o decida”.

      http://beniezuma.blogspot.com.br/2012/08/el-bueno-el-malo-y-el-tonto-radiografia_7082.html

      (0/5)0

  3. Yo lo que te preguntaría Paco –me tomo la libertad de tutearte– en que son o se creen diferentes esos pueblos. De eso de convencer al pueblo que eran diferentes monto Hitler su campaña y trajo las consecuencias que todos conocemos. En cuanto a la pregunta ¿lo importante es saber para qué y por qué se quiere ser independiente? que tú la razonas y encuentras varias posibilidades e incongruencias, yo tengo otra opinión sobre este tema. Hay una serie de individuos que tienen sin duda la facilidad de convencer a sus paisanos que son diferentes y con eslogans como “vivir en gallego”, “la cultura gallega” o con la palabra mágica que todo lo arregla “tradición”. Ninguno ha sabido explicarme que es vivir en gallego, y todos los que me hablan de la literatura gallega, no han leído ninguna obra de ningún escritor gallego, ni en gallego ni en castellano y estos son los que se atreven a defender la superioridad de la literatura gallega a la castellana. A mi personalmente me han llamado ignorante en la biblioteca publica de Vigo por exigir que me hablaran en castellano.
    Pero vallamos a lo que Yo creo que es el meollo del asunto, solo hay que darse una vuelta por lo que estarían haciendo profesionalmente la mayoría (que hay alguna excepción) de los políticos gallegos y entonces se comprende que con o sin argumentos defiendan el independentismo gallego, lo que defienden es su poltrona y sus influencias que le proporcionan pingues beneficios. De todas formas, te puedo asegurar que en esta comunidad son una pequeña minoría, aunque bastante fanatizada.

    (0/5)0

  4. Tommy dice:

    El sionismo divisor y debilitante hace mella de nuevo en nuestro pais, su mejor agente la desagradecida e ingrata cataluña. Que digo, perdon, el pueblo catalan no es culpable, solo son (como todos) un rebaño de borregos sabiamente manejados por los intereses del capital. Cataluña independiente “Si estubieramos solos seriamos una de las grandes economias de europa, llenariais aun mas los bolsillos de las familias pudientes catalanas. -Oh, si!, mi amo gritan todos… a continuacion se escucha un “beee” general, el rebaño esta contento. Millon y medio, a ver cuantos salis ala calle el 25 de septiembre a luchar por algo que si es importante, 10…5…0. Ah! Claro eso no mola no teneis ningun “pastor” que os jalee, tendriais que pensar por si mismos y ya se sabe los borregos no piensan. Como no os lo organize la derecha catalanojudaica para sus intereses -no los vuestros mendrugos- ni os enterais

    (0/5)0

    • David Sempau dice:

      Tu ignorancia de la realidad, tus descalificaciones y tu grosería hablan por sí mismas. Cualquier comentario adicional es innecesario.

      ¡Un abrazo para tod@s!

      (0/5)0

    • Ya dices bien, “los borregos no piensan” por eso repites el mismo sonsonete de tantos borregos que solo “pastan” en los verdes prados de Intereconomía o de la COPE, etc. etc. con pastores “buenos” como Sostres, Pedrojota o La “eminencia” de Federico Jimenez Losantos, que os enseñan el camino “correcto”, el de la España UNA GRANDE LIBRE formada a golpe de conquistas y traiciones por unos reyes Muy Católicos todos ellos.
      Un consejo, puesto que sabes escribir, se supone que tambien sabes leer, así que, lee muchaco lee, por que si lees y además piensas un poco, podrás formarte un criterio, antes de abrir la boca para decir burradas como las que acabas de decir y dejarás de ser “la voz de tu amo”. Creeme, lee que no hace daño y asi, podrás opinar sin temor a “meter la pata” y hacer el ridículo repitiendo clisés y estereotipos que nada tienen que ver con la realidad.

      (0/5)0

  5. beniezu dice:

    Soplan nuevos viento y felizmente positivos por Catalunya y también para los vascos, pues su lucha por la independencia también, está hermanada con ellos.Es una lucha hermanada y común . Ha sido impresionante la marea humana gritando Independencia. Esa enorme energía reunida y movilizada en torno a un factor objetivo y concreto como es “La independencia de Catalunya” está suponiendo también aporte de energía al MNLV porque supone que la presión del pueblo Catalán por conseguir este objetivo, va ir debilitando las posiciones de intolerancia del Estado,el enemigo común
    Masas de ciudadanos, que sin la menor duda , podemos considerar como una gran energía positiva al servicio de la libertad no solo del Pueblo catalán, sino que también es energía positiva que aporta nueva savia para todos aquellos ciudadanos y pueblos del Estado que son conscientes de la necesaria lucha para una sociedad más libre y justa. Porque exigir la independencia de Catalunya supone un ataque directo a uno de los tres pilares del Régimen, la “unidad de España” que junto al Ejército y la Monarquía, sustentan Estado neo franquista
    Y esta gran concentración de ciudadanos, para algunos puede tener el mismo significado que aquellas otras recientes grandes movilizaciones de “Indignados “15m, DRY etc. que tuvieron gran repercusión y “ruido” pero que al final “pocas nueces”. Hay quien pensara que este fenómeno de la gran movilización por la independencia, va tener el mismo recorrido. El Estado y sus medios, sobre todo el mediático, va poner énfasis en que así sea. Pero las diferencias son sustanciales y no va ser tan fácil que eso ocurra porque ahora hay razones objetivas en escena y con seguridad , militancia y organismos políticamente conscientes, estarán ya trabajando en encauzar de forma aun mas organizada y estructurada esas energías positivas para mantenerlas activas y encaminarlas con la estrategia certera .
    En el caso de los “indignados “las convocatorias fuero hechas de forma espontanea y cuasi anónima. Sus consignas siempre han sido ambiguas, genéricas y espontaneas, faltos de dirección, sin objetivos concretos ni organización política, este movimiento nunca podría tener recorrido.
    La marcha por la Independencia fue organizada por la Asamblea Nacional Catalunya, ANC. Un organismo legal y conocido que aglutina a diversos partidos y organismos populares bien conocidos y respetados por el pueblo. E aquí la primera diferencia con los “indignados” la segunda, sus consignas. La independencia de España, clara y concisa, sin ambigüedades. Esta es la segunda diferencia sustancial. Y que con seguridad que ese sentimiento independentista se ha multiplicado en los últimos meses gracias a las brutales medidas económicas del gobierno de Madrid que ha agudizado la fobia de la ciudadanía catalana hacia la inoperancia, incompetencia, inutilidad etc. etc., del centralismo madrileño. Y con esta acción, aquella millonaria masa de ciudadanos quería mostrar además de su deseo de libertad nacional, también su deseo de desprecio y de romper lazos con políticos corruptos e incompetentes, y también con su modelo Estatal de entender la política. Porque ser independiente supone la creación de un nuevo Estado, y que nadie dude sería muy alejado de los postulados de la “modélica transición “y su monarquía neo franquista. Un nuevo Estado republicano que va requerir abrir un periodo constituyente etc. etc. Pero no es este el lugar ni el debate de ese tema, solo quiero hacer constar la enorme diferencia de dos formas de entender las movilizaciones.
    En política, para conseguir cambios revolucionarios sustanciales hay que ir, además de tener claro cuáles son esos cambios, directamente a la cabeza del Sistema, a hacer cambios profundos en el propio Estado. Y este principio elemental es ignorado por los llamados “indignados” lo cual hace de toda su lucha una inútil pérdida de tiempo y energía
    Y aquí tenemos que resaltar la importancia de la organización, el objetivo o consignas y la propia organización para llevar a buen término una movilización de envergadura. Con toda seguridad, muchos de aquellos “indignados” que se manifestaron en fechas atrás, tras convocatorias inciertas en Barcelona y Catalunya, y que comprobaron que sus energías, al de unos meses, se diluyeron en casi nada. Esta vez vamos a poder comprobar que no va ser así. Esa gran manifestación ha marcado ya un antes y un después de las luchas por la emancipación de los pueblos del Estado, y que no vamos a tardar en ver los cambios.

    (0/5)0

    • celestino dice:

      me parece muy bien la independencia pero no a costa de los demas,españa siempre por uno u otro siempre les dio mas que a las demas provincias antes,asturias les mandaba la chapa fina para que ellos hiciesen lo que querian y quedarse con el valor añadido nunca se pudo mandar algo con forma para que quedase algo aqui y no la contaminacion como quedo y ahora con las comunidades mas pero por falta de un gobierno con autoridad y no digamos nada de los andaluces esos si que les dieron,mientras jaen no tenga el mismo nivel que ellos no hay autonomia que balga la suerte que tenemos es que en cataluña la mayoria de las personas normales quieren vivir bien y dejarse de chiquilladas como todo el mundo normal saludos

      (0/5)0

      • David Sempau dice:

        Estimado Celestino, me parece que vives en un mundo de fantasía que te hace ver la realidad al revés. El País Vasco y Cataluña han sido, desde siempre, los motores económicos de España. No confundas “dar” con “invertir para luego recaudar”.

        ¡Un abrazo para tod@s!

        (0/5)0

  6. Rosa dice:

    ¿Habéis oído esta mañana el discurso de Mas en Madrid?
    No había ni un ministro pero sí un representante de la Casa Real, Spotorno…
    Un poco nerviosos sí lo deben estar…

    (0/5)0

  7. Alfonso dice:

    La pasada manifestación de la diada es un hecho histórico, hay un antes y un después en el tablero geopolítico español, cuando un pueblo abandera un ideal y habla con tanta rotundidad como Catalunya ha hecho, ha demostrado tener seny, y de una ocasión certera, mayoritaria y cívica ha mostrado su negación a mostrar actitudes violentas para conseguir réditos políticos, ha dado una lección para la clase política en general, esto es imparable, quizás en la próxima década se lleve a cabo la instauración de una república en Catalunya. ( NO ME IMAGINO A NIGÚN POLÍTICO EN ACTIVO, NI TAN SIQUIERA EN LAS FILAS POPULARES de Camacho o del innombrable alcalde de Badalona, DEFENDIENDO UNA, GRANDE Y LIBRE en contra de un sentimiento mayoritario de secesión del reino de España.Será o no será interesante el proceso electoral que dilucide la capacidad de decisión como pueblo.Todo un acierto el voto de Guardiola.

    (0/5)0

  8. Yo no escribo aquí, para que me aplaudais. Lo hago, porque creo y sé, que es una página magnífica y justa, con personas de mi agrado, a las que quiero sin conocerlas.Pero os digo, que queremos arreglar lo que hay corrompido, al precio justo. Lo demás no quiero hablar de tiempos pasados, de cuyo nonbre no quiero acordarme, cómo dice El Quijote.Yo, no conozco la igualdad en todos los días de mi vida, y si puedo ayudar en esta página, es lo que hago, con todo mi corazón.Todos hemos sufrido, y estamos sufriendo, las consecuencias de un pasado cruel, y de 40 años de Dictadura de hierro, y hambre de mendigo, y luego de 4 Legislaturas, en la que todos los Legisladores y los cuatro Poderes han hecho lo que han querido; los militares por Poder, y los no militares, por poder, y dinero. Todos han robado hasta la exausticidad, sin miramientos de ningún género, y nos han comido el “TARRO” hasta este momento en que ya no podemos más.Y TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS”de todas las Comunidades, hemos padecido por igual la misma tortura. Y todos los de todas las Comunidades, estamos igual de hartos de esta Gentuza que nos rodea.Que conste, que no es aquello de decir: ¡¡Hay que ver, que bien se vive en Madrid, Canarias Cataluña, y que mal en Andalucía, Murcia o Navarra. NO. Todos hemos pagado con sangre, cada trozo de pan que nos hemos comido. No sé, si Isabel o Fernando, o Felipe II o los Borbones, fueron los que arruinaron nuestras vidas. Lo de atrás, ahí se queda. Esto es el siglo XXI y hay que acabar con los de ahora. Lo otro es agua pasada, que ya hemos pagado entre todos por igual. No ha habido piedad, por ser la Capital, ni por ser Barcelona Extremadura, Levante, o el Pais Vasco. yo personalmente, veo día a día, a las personas, no al sitio de donde vienen a Madrid. Me encanta, la cantidad de Vascos maravillosos, cómo IÑAKI GABIOLONDO; ANNE IGARTIBURU; CARLOS SOBERA; JORGE FERNÄNDEZ; Y miles de Vascos que hay en Madrid.No tengo nada que decir, de valencianos, gallegos(Que no sea Rajoy) y de todas partes. Porque parece, qe los madrileños, somos privilegiados, y a todos nos han medido con el mismo rasero. Esa es la verdad. Pero si esto se arregla, yo pienso, que(Ya lo dije otra vez)España se Federalice, y el que quiera autogestionarse, lo haga, y cada palo, que aguante su vela. Pero que los gobernantes de todas, o todos los Estados, comercien con quien quieran, y crezcan por si mismos. Pero por favor: Que dejen de echarle la culpa al pueblo madrileño, que está igual de harto que los demás. Sólo eso. Nadie, estamos contentos, de que nos roben, ni de que haya, una Duquesa de Alba, y muchas más, que viven cómo les viene en gana, mie4ntras LOS SANTOS INOCENTES; crecen cómo los hongos con la humedad.Que cada cual, escoja su destino, y sea feliz, lo mismo si le va bien, que si se equivoca.Pero hay mucho dinero de por medio, y muchos buitres, en todas las Comunidades….o Estados.Yo, sigo queriendo al mundo.

    (0/5)0

    • David Sempau dice:

      Estimada Aurora, desde el afecto y el aprecio que me inspiras, permíteme una aclaración fundamental. Cuando desde Catalunya nos referimnos a “Madrid” no nos referimos a sus nativos, moradores y paisanos, sino al centralismo aplastante que vive y ejerce bajo el lema de “una grande y libre”, para el que todo lo demás son “provincias” que deben rendirle pleitesía y pagarle los tributos que exija. Ninguna ofensa, nigún rencor pues hacia l@s madrileñ@s.

      ¡Un abrazo para tod@s!

      (0/5)0

  9. Me habeis dejado tan obnubilada, con vuestra sabiduría, que yo ya no sé lo que decir. He vivido en muchísimos sitios, he gozado de la amistad y la ayuda de mucha gente.Os comprendo a todos vuestras razones, Y nunca jamás he dicho, que el que no está conmigo, está contra mí. Cada uno , da su versión de la Historia, pero han sido tantos los acontecimientos, de los que he sido espectadora e inmtérprete en el siglo XX, que lo que se dice de acuerdo, no estoy, más que con Paco. El, ha hecho el retrato perfecto de una Sociedad, que siempre ha sido así. Pero ahora que se viaja tanto, y que muchos se quedan , donde tuvieron que emigrar, porque allí, han encontrado su Libertad, y de paso se han encontrado a sí mismos, yo, sigo diciendo, que no voy con ninguna bandera, que no me gustan los límites, ni los registros de maletas al ir a otros sitios, y que mi patria es todo el mundo, porque yo soy de Madrid,y no soy felíz aquí, ni quiero que ya que estoy, este sea la Capital de España, porque al final, todos los gobernantes van a lo suyo, en todos los sitios, y a Madrid, viene todo el mundo a protestar, con o sin razón. (Ahora es con razón)porque aquí está este gobierno de Césares, donde a todos nos han echado a los Leones. Y aquí hay que venir a decirlo en voz alta. A mí, no me interesa, lo que en la Historia lejanísima, haya pasado, poes no se sabe ni quienes somos, ni si nuestros antepasados, fueron Virreyes, o Bucaneros. No estoy orgullosa de la Capitalidad, ni de nada. Quiero que me dejen vivir en paz, con lo que tengo y que no me roben. Lo demás no es para mí un estudio, de derechos pasados. Los ricos, siempre mandaron, e hicieron todo lo que quisieron, siempre, y lo mismo que un rey (Que no era Borbón) hizo de Madrid la Capital de España, (Cosa que me trae de lado) Barcelona, es la Capital de Cataluña, y se hace, lo que marcan los mandatarios desde alli, y yo, apenas oigo hablar si no es de pasada, lo que ocurre políticamente hablando, de Tarragona, LLeida y Girona. Quien manda, manda. Y el centralismo de Cataluña, está en Barcelona.Un día, un amigo Tarraconense muy importante para mí, me dijo, que Barcelona se creía más que las otras, y que tenía que pensar, que Tarragona, era, la Despensa de Barcelona.Yo no sé ni me importa. Tengo mi familia en Sant Carles de la Rápita, me encanta esa parte, de Montsiá, y hablo catalán desde que tenía 10 años. Y cuando voy, me encuentro en el Paraíso. Y no me ha costado, amarla. Pero no soy de nadie, y aborrezco las banderas. Y cuando el otro día ví a Puyol, en primera fila, y le recordaba abrazado a todos los compañeros de la Selección, con cada triunfo de la ROJA, me daban ganas de llorar.Al bucanero Inglés Francis Drake le hicieron Sir por robar, para su Pátria. Y a Vicente del Bosque, Que por cierto es la sencillez personificada,Marqués, porque ha llevado a la Selección espàñola al triunfo. Aguirre, creo que es Marquese, ¿Y qué? ¿En que se diferencian? Pues yo, prefiero a Del Bosque, que a Aguirre, que es mala cómo un demonio. Los cargos y prebendas, las dan los mortales, por cosas hechas en beneficios de otros. Nada más He leído a José Luis de VILALLONGA, Y pone a partir, a toda la Oligarquía y Aristocracia catalana , empezando por sus padres, y familiares. Yo, he vivido evacuada en Manlleu, con un matrimonio y una hija, y me cuidaron y quisieron y yo a ellos, cómo a mi familia. Y no me hubiese importado quedarme allí para siempre, ya que es un pueblo, grande y muy bonito, e industrial. Lo único que venero, es, la Libertad de expresión, que me respeten y que nadier se meta enla vida de nadie, ya que de4sde pequeños, estamos gobernados por los padres o hermanos mayores, y gobernados con más o menos intereses estamos toda la vida.Allá, cada cual con su conciencia. Yo, si estoy a gusto, lo estoy, con un catalán, un Valenciano un leonés, o un Dominicano. Eso, es, lo que tengo que decir, de las Independencias. En nombre de Dios, y de las Banderas, se cometen, las acciones, más horribles de la Historia. La Independencia, es bonita, cuando es de verdad, cómo persona. No cómo pueblo. Porque todos nos necesitamos. y Franco, se portó tan mal en Cataluña, cómo en Madrid o Sevilla. Y ahí he expuesto mi sentir. Digamos, que he desnudado mi alma, con vosotros, que para mí, sois estupendos. ¡¡Por la Libertad de todos los yugos, y por otra clase de Democracia. YA!!

    (0/5)0

  10. Joan Martin dice:

    Amigo Joan Anton: efectivamente el argumento del compañero tertuliano David Sempau me ha gustado…es coherente con su planteamiento…y en este mundo las coherencias – aunque divergamos- son siempre muy dignas de alabar. Te agradezco tu recomendación. No obstante sigue insistiendo en que somos personas, somos gente, somos seres llenos de inquietudes y sueños y no datos históricos o fechas fatídicas…a tí como a David como a cualquier ciudadano europeo o africano o asiático, te aprecio por lo que eres y no por de donde eres…si no fuera así me sentiría excluyente…No conozco una historia ( y estoy ya en 3º del grado de Historia) que sea complaciente para todos, de hecho la historia es el reflejo cruel de las relaciones humanas a través de guerras casi siempre, pero hoy por hoy -que es lo que debe contar pues es hoy cuando estamos viviendo como pueblo- hoy por hoy por fin tenemos Declaraciones de Derechos Humanos y Democracias que aseguran una base sagrada intocable que se basa en las personas y no tanto en lo que incitan muchos políticos, de echo diría TODOS los políticos…La historia del pueblo guanche y su casi exterminio con la conquista también puede llevarnos al resentimiento del pueblo canario sobre todo lo que ocurrió y contra lo que aquí llaman muchos “los godos” para referirse a todos ustedes los peninsulares… y eso no fue una guerra concreta donde uno venció sobre otro y ya está, sino que fue la eliminación cultural y racial de los guanches como realidad aborigen…pero no quiero resentimientos históricos…basta que lo sepamos para que todos sintamos verguenza y no se vuelva a repetir…me quedo con las personas y la NO exclusión de nadie por no haber nacido aquí o por no hablar como yo…ya sean peninsulares con los que ( no puedo engañarme) nos unen siglos de historia y de cultura o de cualquier pasís del mundo…bueno, muchos saludos a todos. Salgo a matricularme de la Uned. saludossss

    (0/5)0

  11. Miralles dice:

    Cuando habláis de el gobierno facha de Madrid os referís a Espe, ¿verdad? Porque ese es el gobierno de Madrid…

    Yo vivo en Madrid y me considero víctima del estado, por lo que entiendo las ansias independentistas de cualquiera. Pero quisiera recordaros que Madrid también estuvo en el bando perdedor, y que el pueblo Castellano sufrió la tiranía de la monarquía hispánica desde el primer Austria, Carlos V, mucho antes que el Reino de Aragón. Os recuerdo las revueltas de los comuneros. Así que por aquí os ganamos a haztargo en el facherío y la opresión del centralismo, que son ya 5 siglos, 3.

    (0/5)0

  12. Joan Martin dice:

    Soy Canario, eso Sí que es ser de una región apartada y muchas veces olvidada. Pero no quiero ser victimista. No quiero caer en las exclusiones, sean del signo que sean. Los nacionalismos son excluyentes por cuanto que NO integran, sino dividen entre quienes “son de aquí” y “los de fuera”. Lo de la manifestación de Barcelona promovida por una derecha nacionalista -empresarial, banquera y excluyente- me pareció terrible. Especialmente por el tremendo grado de manipulación exitosa que demostró. ¿Cuando las personas nos dedicaremos a leer más y a no dejarnos arrastrar por la risa falsa y demagógica de los políticos? Escondo mi corrupción con la bandera, con al alarde a la exclusión, con el victimismo y la mentira burguesa…Soy canario, mi patria es un mundo abierto sin exlcusiones y lucho por mi libertad sin ser guiado, convencido y arrastrado por políticos excluyentes. Para mi un catalán, un andaluz o un senegalés será bien venido a mi tierra guanche y atlántica…las gentes debemos integrarnos y no caer en exclusiones culturales con pretextos victimistas que lo que esconden en el egoismo de creerme superior…

    (0/5)0

    • Amigo Joan Martin; te recomiendo leer atentamente la magnífica aportación de David Sempau, para entender mejor algunos “porqués” y te lo recomiendo, por que te supongo persona bienintencionada y abierta al razonamiento, de otra forma, no hubieras escojido estas páginas para darnos tu opinión.
      Un abrazo.

      (0/5)0

  13. Fino dice:

    hasta aquí he llegado:
    Me parece tan absurdo como pretender que por el hecho de que alguien haya compartido convivencia contigo, en el plano individual, tuviera que contar con tu opinión vinculante para dejar de hacerlo
    Y es que más que nada el tema me aburre, pero te voy a responder a esto, y es que partes de un premisa errónea, nos es que hayan compartido convivencia, es que se ha compartido mucho más, me refiero a asuntos económicos, y no lo que no se les puede ahora permitir, que al egoísta que quiere “desvincularse” (ya que es ese el motivo, el egoísmo, dicen que aportan más de lo que reciben¡¡¡) se marche y se quede con la vivienda, con el coche y con todo en lo que hemos invertido mutuamente.

    (0/5)0

  14. edpez dice:

    En mi opinión seria mas practico una unión con Portugal tal y como esta concebida la UE.

    La Europa de los pueblos (no concibo otra política de mini países con futuro a medio plazo) solo es posible si los grandes países se segregaran también, cosa poco probable aunque media Europa podía estar de acuerdo en su planteamiento.

    Esta claro por otra parte, que no podemos hablar de democracia sin permitir a los pueblos manifestar (en referéndum) sus deseos, aunque las carencias democráticas sean cada vez mas obvias en España.

    (0/5)0

    • Dices que la Europa de los pueblos sólo es factible si los otros países se segregan, y no te falta razón.

      Pero el hecho de que sea difícil luchar por una realidad que uno cree que es mejor no es excusa para dejar de luchar. Porque sino, no se conseguiría avanzar nunca hacia mejores realidades.

      Yo también opino que la Europa de los Estados ha fracasado y volverá a fracasar, quizás sea el momento de dar paso a la Europa de los Pueblos, pero si seguimos pensando bajo el paradigma de siempre nunca avanzaremos. Porque hace falta que todos se segreguen? Quizás con federalismos reales se pudiera conseguir un primer paso hacia esa realidad.
      En cualquier caso, la idea de la Europa de los Pueblos no se basa en la creación de fronteras porque sí, se basa en la idea de la gestión en escala global y equilibrio de poderes. Dejemos de pensar en fronteras y empecemos a pensar en la mejor forma de organizarnos como sociedad. Reclamar autogobierno no debería ser una exclusividad de Catalunya o de Euskadi, debería ser una prioridad para todas las regiones que pretenden emanciparse y sacudirse todas las inercias de imposición y represesión que traen consigo, ahora mismo, los Estados de Europa.

      (0/5)0

      • He cometido un error tipográfico. Dónde digo “en la idea de la gestión a escala global” quería decir “en la idea de la gestión a escala LOCAL”

        perdón por el error, que cambiaba completamente el sentido de mi mensaje.

        (0/5)0

      • edpez dice:

        Intento ser pragmático.

        La Utopía esta bien, pero el camino pasa por revertir el desmantelamiento de lo mas parecido a una social democracia (Europa). No podemos dar mas poder al poder, y creo que ese seria el resultado.

        Lo demás llegara espero, y mi utopia pedirá un paso mas; la anarquia, pero solo cuando sea posible.

        Saludos desde la capital del imperio.

        (0/5)0

  15. David Sempau dice:

    Estimad@s, es tal el aluvión de comentarios que en este foro ha suscitado “el tsunami catalán” (http://www.lavanguardia.com/opinion/editorial/20120912/54349094901/el-tsunami-de-barcelona.html), que atender a todos ellos se convierte en un reto a cuya altura trataré de estar, comenzando con una breve pincelada histórica. Como sabemos Catalunya, como parte de la Corona de Aragón, cometió el “error” de estar en el lado perdedor en la Guerra de Sucesión (1701-1713/15) que se saldó con la funesta instauración de la Casa de Borbón en España, situación que pervive en nuestros días gracias a la herencia de Franco. Los ingleses traicionaron a sus aliados austriacistas abandonándoles a su suerte, a partir de cuyo momento la derrota sólo era cuestión de tiempo. Tras un terrible sitio y una heroica defensa, Barcelona fue el penúltimo bastión en sucumbir, el 11 de setiembre de 1714, ante las tropas de Felipe V. Un año después cayó Mallorca. Catalunya no celebra pues el 11 de setiembre una victoria, sino que rinde en esta fecha homenaje a los que dieron con su vida por ella. Para terminar con la historia y dejar claras las bases de lo que ha venido después, he aquí los primeros párrafos del “Decreto de Nueva Planta de la Real Audiencia” del victorioso Borbón Felipe V, antepasado del actual rey español heredero de Franco:

    “Considerando haber perdido los reinos de Aragón y Valencia y todos sus habitadores por la rebelión que cometieron faltando enteramente al juramento de fidelidad que me hicieron como a su legítimo Rey y Señor, todos los fueros, privilegios, exenciones y libertades que gozaban y que con tan liberal mano se les habían concedido así por mí como por los señores reyes mis predecesores, particularizándoles en esto de los demás reinos de Aragón y Valencia, pues a la circunstancia de ser comprendidos en los demás que tan legítimamente poseo en esta monarquía se añade ahora la del derecho de la conquista que de ellos han hecho últimamente mis armas con el motivo de su rebelión; y considerando también que uno de los principales atributos de la soberanía es la imposición y derogación de las leyes, las cuales, con la variedad de los tiempos y mudanza de costumbres, podría Yo alterar aun sin los grandes y fundados motivos y circunstancias que hoy concurren para ello en lo tocante a los de Aragón y Valencia; he juzgado por conveniente, así por esto como por mi deseo de reducir todos mis reinos de España a la uniformidad de unas mismas leyes, usos, costumbres y tribunales, gobernándose igualmente todos por las leyes de Castilla tan loables y plausibles en todo el Universo, abolir y derogar enteramente como desde luego doy por abolidos y derogados todos los referidos fueros y privilegios, prácticas y costumbres hasta aquí observadas en los referidos reinos de Aragón y Valencia siendo mi voluntad que éstos se reduzcan a las leyes de Castilla y al uso, práctica y forma de gobierno que se tiene y se ha tenido en ella en sus tribunales, sin diferencia alguna en nada”

    “Vae victis”, ¡Ay del perdedor! Si el país vasco conservó y sigue conservando sus fueros, fue porque tuvo la “fortuna” de pertenecer al bando ganador de la mencionada contienda.

    Una vez sucintamente definida la perspectiva histórica de la que se deriva el centralismo español y la opresión sobre Catalunya, añadamos simplemente que ésta volvió a estar en el bando perdedor de la Guerra Civil, con las consecuencias represivas de tod@s conocidas y sobre las que no me extenderé. Queda pues claro que la pertenencia de Catalunya a España no se debe a un acto de fusión voluntario, sino a unos actos de violencia, dominación y sometimiento. Reivindicar la independencia para Catalunya no es más que reivindicar la vuelta a una normalidad violentada y trastocada por la fuerza de las armas.

    En nuestros tiempos, el derecho de conquista español sobre Catalunya tiene su expresión económica en el descomunal déficit fiscal entre lo que Catalunya aporta a España y lo que recibe de ella, déficit que los comentaristas más conservadores cifran en 16.000 millones de euros anuales, cantidad que equivale aproximadamente al 50% del presupuesto de la Generalitat para el 2012. En otras palabras, Catalunya como estado dispondrá de un presupuesto un 50% mayor al actual. No quiero extenderme aquí sobre lo que se puede hacer con semejante cantidad de dinero, quien quiera los detalles los encontrará en http://www.zeniting.com/player.php?id=2¬28&seg=ccn&lang=Cat, http://www.zeniting.com/player.php?id=2-29&seg=ccn&lang=Cat y http://www.zeniting.com/player.php?id=2¬30&seg=ccn&lang=Cat, donde el grupo Empresaris per l’Estat Propi, nada sospechoso de “revolucionario” o “antisistema”, analiza pormenorizadamente el expolio español y lo que se podría hacer liberándose de él. En otro momento ya he detallado en este foro el escándalo de las autopistas de pago, que en Catalunya alcanzan un 67% de la red vial principal, porcentaje que en la comunidad madrileña se limita al 3,4%. Y así sucesivamente.

    Un argumento recurrente en algunos comentarios en el foro consiste en que “ahora no es el momento porque hay cosas más importantes que hacer”. Nada más lejos de la realidad, ahora es precisamente el momento, antes de que una España que se hunde arrastre consigo a una Catalunya que, de ser independiente, estaría entre los primeros cinco países de Europa en cuanto a PIB se refiere pero que, como apéndice de España, carece de toda capacidad de reacción ante los mandatos de los “mercados”. Otro argumento paralelo consiste en que “la verdadera lucha ha de ser contra el sistema capitalista que nos oprime”, como si no se pudiese atender a los dos frentes. Es algo así como decir que si me lavo los dientes no me podré lavar el pelo.

    Aparece también el argumento de que “defender la independencia equivale a defender la burguesía catalana”, argumento completamente erróneo porque a esa burguesía, representada emblemáticamente por CiU y particularmente por Unió Democrática de Catalunya (UDC), uno de los dos socios de la coalición, le va de maravilla con Madrid. De hecho gran parte de ella huye del “provincianismo” y habla un patético español con un acento catalán que tumba de espaldas. Duràn i Lleida, presidente del Comité de Gobierno de UDC, es un eterno y frustrado candidato a ministro en Madrid.

    Y pasamos al argumento de que “en Catalunya también hay corruptos y sinvergüenzas”. Por supuesto que sí, sólo que ahora l@s catalan@s tenemos que mantener a los de casa y a los de fuera de ella, gasto que inicialmente se reducirá a menos de la mitad en una Catalunya independiente que, naturalmente, tendrá que emprender acto seguido su propio proceso de limpieza interior.

    Otro argumento consiste en “un solo mundo, sin patrias ni banderas”, algo muy parecido al ideal uniformador de los Illuminati. Nos guste o no, el mundo es un puzle de etnias, razas, credos, lenguas y costumbres que, con su diversidad, constituyen la riqueza de la especie humana y su garantía de pervivencia sobre el Planeta. Lo contrario sería comparable a decir que, para pertenecer a mi familia, tengo que dejar de ser yo mism@. Un@ se puede sentir perfectamente ciudadan@ del mundo sin dejar por ello de tener sus raíces, su identidad y su afecto por el entorno natural y cultural que le es propio y conocido. El verdadero reto consiste en ser un@ con tod@s sin dejar de ser un@ mism@, porque tan sólo desde la solidez de la propia esencia se puede contribuir al proyecto común.

    Atiendo finalmente al argumento de que “la manifestación del 11-S ha dado alas a CiU”, argumento que se me antoja sin base, habida cuenta de que CiU jamás ha sido independentista. A mí me parece lo contrario, que los centenares de miles de personas que salieron a la calle en Barcelona han dejado muy claro que van por delante de los políticos, CiU incluida.

    Sintetizando podemos decir que:
    1. La mayoría de argumentos que he leído se resumen en “o esto o aquello”, como si “esto Y aquello” no fuese posible, cuando en realidad sí lo es.
    2. Recuperar la independencia para Catalunya no es más que recuperar una normalidad violentada y trastocada por la fuerza de las armas.
    3. Una Catalunya independiente, rica y plena, será el mejor vecino que España pueda desear.

    A todo ello y como contrapartida tengo que añadir mi escepticismo por el pueblo catalán, que lleva una dilatada trayectoria de victimismo y pactismo que le alejan cada vez más de sus posibilidades como estado independiente, soberano y dueño de su destino. Ojalá me equivoque.

    ¡Un abrazo para tod@s!

    (0/5)0

    • Querido David; personalmente, te agradezco tu enriquecedor comentario, que sin duda contribuye por su claridad y concisión, a verter un poco más de luz sobre “la cuestión catalana”. creo además, que tus puntualizaciones, no entran en colisión con lo expresado, tanto por Paco, como por los demás opinantes, si no que añade claridad a algunos “porqés” que no siempre son conocidos suficientemente.
      Un fuerte abrazo querido amigo.

      (0/5)0

    • asun dice:

      Estoy totalmente de acuerdo contigo David y además lo expresas tan bien y organizado respondiendo a tantas opiniones. Se nota que eres catalán porque conoces el sentir, virtudes y defectos de los catalanes, bueno en algún sitio he leido que eres catalán?.

      (0/5)0

      • David Sempau dice:

        Así es, catalán y ciudadano del mundo, al servicio de la justicia, la ética, la solidaridad, la compasión, el sentido común y el respeto por la Naturaleza.

        ¡Un abrazo para tod@s!

        (0/5)0

  16. Fernando 2º dice:

    Hoy está la página increíble. No solo por los magníficos artículos de Paco y Lamareenoir si no por todas la demás intervenciones. ¡Qué sinceridad, qué claridad, cuánto respeto y cuánta sensatez!. En verdad que nuestra página es de lo mejorcito que “corre” por ahí.

    Yo quisiera también dar mi opinión aunque no con la intención de aportar nada nuevo, ya que creo que vosotros lo habéis dicho todo, si no simplemente para que nos conozcamos.

    Nacido en Zaragoza de padres valencianos, creo que siempre he comprendido el tema de los nacionalismos en España de forma, por lo menos diferente, a como lo comprendían los demás. Siempre he tenido la sensación de que a los catalanes, vascos y gallegos no se les permitía, mejor, no estaba bien visto (sobre todo si empezaban a utilizar su idioma) que tuvieran ese orgullo patriochico que sí se comprendía en el caso de los extremeños, los castellano-manchegos o los andaluces por ejemplo. Por el contrario, el nacionalismo español centripetista siempre ha estado fomentado hasta el punto de que su gente ha sido incapaz de comprender los problemas e incluso el punto de vista de los otros pueblos. Muchos compañeros, a pesar de tener una ideología totalmente de izquierdas, no lograban tampoco ponerse en su situación.

    Aunque yo “prefiero los caminos a las fronteras”, comprendo el malestar de los que se sienten oprimidos y colonizados. Por eso creo imprescindible que se les de la oportunidad de determinar que es lo que quieren hacer con su país.

    Yo siempre he creído que la España que hemos conocido no sería eterna. Que, tarde o temprano, iría desmembrándose hasta quedar ¿cómo?, nadie lo puede saber. Será mejor o peor para unos u otros, pero, como dice la canción de Serrat, “lo que no tiene es remedio”.

    El hecho de que haya sido en este momento cuando los catalanes hayan decidido echarse a la calle para exigir lo suyo, tiene mucho de espontaneidad, de cabreo por lo que está pasando. Esto me hace convencerme mas aún de que cuando el pueblo comprende el motivo y lo hace suyo, no hay quien lo pare. No creo que la burguesía catalana haya sido la que maquiavélicamente ha organizado la rebelión. Naturalmente que tratará de pescar en río revuelto y llevarse el gato al agua, pero ellos no lo han hecho. Ellos (y perdonarme, todo esto son sensaciones mías) le temen mas a la independencia que a la ocupación española, lo mismo que la burguesía vasca. A ellos lo que les va es el carrito en el que iban montados.

    A nosotros, esto solo puede favorecernos. La sensación de poder que ofrece el pueblo en la calle, es para tenerle respeto. El gobierno está que la camisa no le toca la piel. Ya no saben qué balbucear. (Quién pillara esos dos millones en Madrid el 25S ¿no?). Bueno, si no es a la primera será a la segunda y si no a la tercera, pero éste es el camino. Y el momento, también.

    ¡Adelante!

    tp://www.avaaz.org/es/petition/Reforma_de_la_Constitucion_Espanola/
    POR UNA NUEVA CONSTITUCIÓN

    (0/5)0

  17. olito dice:

    Que artículo tan certero. El nacionalismo es una distracción de lo que deberían ser los objetivos de la gente que vive de su trabajo.

    Los movimientos de izquierda catalanes que han dejado que Ciu capitalice el éxito de la movilización se han equivocado y han legitimado los brutales recortes a los servicios públicos que están perpetrando las oligarquias catalanas.

    Lo de ayer fue toda una derrota de la clase sencilla que ha dejado que la legitima rabia que sienten contra la derecha castellana legitime a la derecha catalana y a su gobierno natural.

    Nunca se debería ir con la derecha. ¿En que va a beneficiar a un funcionario o a un trabajador un estado Catalán diseñado por Ciu y por el PSC?

    Las solución es seguir todos unidos hacia una Republica Federal Iberica muy muy muy muy social.

    (0/5)0

  18. Decir que abomino de los nazi-onalismos, no puede ofender a nadie si además añado que en mayor grado del centralista, ese del que abusan en la meseta la derecha cavernícola. Soy madrileña, y asturiana por elección, pero admiro a esos dos pueblos, el vasco y el catalán y apoyo su lucha por tener su propia identidad, por la que fueron perseguidos durante tanto tiempo y que ellos han explotado convenientemente. Aunque personalmente desconfío de las banderas que hacen patrias, generalmente excluyentes.
    Yo espero que si la Unión Europea algún día se consolida, pueda ser una federación de pueblos iguales en posibilidades y diversos en su configuración. Capaces de respetarse y ayudarse. Una utopía, vamos. Pero es bonita.

    En cuanto al análisis político de la manifestación, Lamareenoire ha estado imponente y ha sido muy explícita y certera. El juego de intereses partidistas de CIU es quien se llevó el gato al agua. El PP no sabe por donde le llegan los palos y el PSE-PSOE siguen noqueados por el batacazo electoral, incapaces de articular un discurso serio y creible.

    (0/5)0

  19. Queridos Paco y Lamareenoire; Nada que añadir por mi parte a vuestros (en mi opinión), acertadísimos análisis que salvo algún matiz que lejos de ser contradictorio, yo calificaría como complementario, aportan una visión muy razonada sobre un tema (los nacionalismos), sobre el que se suele pasar “de puntillas”, por temor a herir susceptibilidades, cuando lo que abona el terreno para ello, es precisamente, el no tratarlo con valentía y sobre todo desde una óptica de izquierdas; por lo tanto solo me queda felicitaros a ambos, tanto por la valentía, como por la claridad y oportunidad con que lo habéis hecho.
    Por mi parte solo deciros ¡¡CHAPEAU!! y gracias.
    Mi más úrsido abrazo a ambos.

    (0/5)0

  20. Txo dice:

    No entendéis porque no queréis escuchar, ver, oír… No vais más allá de las libertades y los derechos “individuales”; no sois capaces de admitir los “derechos colectivos”. Y, mientras segais así, imperará el “nacionalismo español” incapaz de dialogar con el resto de nacionalismos, pues es “excluyente”, mientras los otros, los auténticos, son “integradores”.

    (0/5)0

    • Paco Bello dice:

      Puede ser. ¿Qué tal si nos lo explicas y así podemos debatirlo?

      (0/5)0

    • olito dice:

      ¿Pero de que derechos colectivos hablas? ¿Resulta que tú vas a ser igual que Joan Rosell? El único derecho colectivo que existe es el de las clases sociales.

      Si quieres la independencia para defender mejor a las clases trabajadoras perfecto pero si me dices que estas defendiendo en abstracto los derechos de “un pueblo” donde están mezclados el hijo de un marroqui y el heredero de los Codorniu te diré que le estas haciendo el juego a tus vecinos oligarcas.

      (0/5)0

  21. Indignado dice:

    Tenias que ser del Cabañal como yo, joer Paco, si es que…

    Bueno sobre el tema creo que lo dos habláis de lo mismo, la frase que explica paco lo pone en evidencia:
    “En Catalunya, siendo que durante el franquismo sí se soportó una represión notable; esta dejó de ser aguda tras el 78. Y es verdad que hay una historia particular en cuanto a la independencia, que va mucho más atrás del siglo pasado, y de las repúblicas. Pero no es menos verdad que siempre han sido independentismos mayoritariamente burgueses”.

    Un saludo. Ah Paco quisiera hablar contigo ya te llamo el fin de semana vale?.

    (0/5)0

  22. Paco Bello dice:

    Querida amiga, aunque soy nacido en el Cabanyal (Valencia), soy fabricado en Barcelona, de hermana catalana, padres catalanes y abuelos catalanes. Sé lo que pasa con los catalanes fuera de Catalunya, pero eso no quiere decir que esté de acuerdo contigo. Los vascos (si cabe) son peor recibidos en cualquier parte (excepto en Catalunya).

    Por todo lo demás, creo que tratamos exactamente lo mismo desde el mismo prisma, pero con diferente contenido (por eso me ha encantado tu reflexión). ¿La has dejado para publicar?

    En fin, que como siempre, no discutiremos.

    Un fuerte abrazo.

    (0/5)0

    • lamareenoire dice:

      Anda!…y por qué pensaba yo que eras andaluz?

      Iba a publicar el post ayer por la noche pero ya que lo he dejado aquí como comentario, no voy a dar el peñazo por segunda vez. Por cierto, que si te molesta podemos discutir de vez en cuando :-)

      Una abraçada doncs!

      (0/5)0

      • Paco Bello dice:

        Ja ja ja, ozú, pues no lo sé. Pero vamos, que no tengo ningún problema. Y no, no me hace falta discutir. Deja deja, que no lo estoy deseando, al contrario (bastante hay ya). Es una gozada compartir.

        Un altra abraçada.

        (0/5)0

  23. lamareenoire dice:

    Querido Paco, estoy de acuerdo contigo, aunque creo que en tu análisis de los dos nacionalismos te has dejado algunos ingredientes necesarios para entender las ansias de independencia y/o la rabia de much@s catalan@s, como es el hecho de que nos rechazen sistematicamente allí donde vamos, algo que l@s vasc@s no viven en sus carnes porque son aceptados gustosamente en cualquier rincón de España. Pero, aparte de esto, aquí te(os) dejo mi visión de lo que pasó ayer y que también a mi me granjeará algun que otro enemigo.

    Diré de antemano que estoy convencida del derecho a la autodeterminación de Catalunya, del País Vasco y de cualquier otro pueblo que así lo estime, aunque a mí, personalmente, me preocupe más la autodeterminación del individuo. Dicho esto, paso a lo que me trae de cabeza.

    1.500.000… 2.000.000, son cifras importantes, ¿por qué negarlo? Dice papá Pujol que a partir de ahora ya no se podrá hacer como si en Catalunya no pasara nada… pero, si es que en Catalunya no pasa nada, absolutamente nada, al menos no algo que no hayamos visto ya antes… la oligarquía catalana, la de la revolución industrial, la que pagaba matones para cargarse obreros contestones, la oligarquía que nos tiene ofuscados con el mismo tema desde que estrenamos “democracia”, mientras pacta abierta o secretamente con sus “enemigos” del PP, nos saca de nuevo a las calles para decirle a Madrid: aquí estamos. El catalán es un animal curioso: no le importa que le recorten las orejas mientras quienes se las recorte sean “sus chicos”.

    Soy catalana, me jode el gobierno facha de Madrid y como dijo alguien hace un par de días: el PP es la mejor y más eficiente fábrica de independentistas, hasta el límite de que yo misma me haya planteado más de una vez la posibilidad de dar mi apoyo a la independencia. Pero, por suerte (o por desgracia) no tardo mucho tiempo en colocar las emociones en su justo lugar, para darme cuenta de que mi enemigo hoy no es España… mi enemigo se llama neoliberalismo, que, en casa y bajo las siglas de CIU, se ha cargado la sanidad y la educación, que le importa una mierda si los asilos de ancianos tienen o no luz, que le importa una mierda que los niños a partir de hoy tengan que llevar fiambrera a la escuela porque se acabó el cheque comedor, un neoliberalismo catolicón, elitista y antiabortista que nos trata como terroristas cuando salimos a la calle para reclamar nuestro derecho a una vida digna. Hasta el señor Puig estaba que se salía ayer en su nuevo papel de manifestante… ni hostias ni bolas de goma… todo armonía… ¿de repente la protesta en la calle vuelve a ser un acto totalmente legítimo…? ¿se acordará de esto en la próxima manifestación o volverá a mandar a los doberman?

    ¡Dos millones de personas! Dos millones de personas que han decidido salir a la calle para reclamar un nuevo Estado, ¿creyendo que el nuevo Estado será mejor que el que abandonamos? ¿Por qué debería serlo? ¿Qué tienen nuestros gobernantes que les haga ser diferentes de los demás? ¿Son más listos? ¿Más guapos? ¿Piensan más en nosotros? Nos están arrebatando todos los derechos, nos están dando por saco un día tras otro y resulta que lo están haciendo desde nuestra propia casa… No hemos aprendido nada, nos encanta que nos manipulen, que jueguen con nuestros sentimientos, que hagan suyas nuestras victorias. Sé que la manifestación no fue organizada por CIU y sé que había un frente de izquierdas en la manifestación. Me alegro, pero seamos sinceros, ¿a quién le importa? El triunfo de ayer se lo lleva CIU y bien merecido, porque son los mejores haciendo lo que saben hacer. Han logrado que una gran parte de los catalanes crea que en nuestra casa no hay corrupción ni clientelismo, que eso son cosas de los españoles. Han logrado dejar nuestros derechos a la altura del betún haciendo creer que en el fondo son todos unos buenos chicos que no tienen más remedio que arreglar el desaguisado que dejaron los otros. Y lo mejor de todo, han logrado hacernos creer que querían la independencia cuando jamás la han querido. Lo siento, no puedo comulgar con esto… no era el momento… ahora era el momento de plantarle cara a esa oligarquía que se cree con derecho a hacer de nuestras vidas una pesadilla, que se cree con derecho para decirnos lo que podemos pensar y lo que no, la calle que podemos pisar y la que no… Por qué voy a estar en estos momentos por la creación de un nuevo Estado, cuando todos los ya existentes me están demostrando lo mismo: que son una máquina represora, conculcadora de miedo y recaudadora de impuestos y de ilusiones que nos paraliza y nos hace creer que los necesitamos, cuando en realidad sólo existen para perpetuar en el poder a los de siempre, a los únicos que verdaderamente perderían si decidiéramos gobernarnos a nosotros mismos. ¿Vamos a meternos ahora en un proceso de secesión que no haría más que distraer la atención de lo que realmente importa? ¿Un proceso de secesión que le quitaría a la reivindicación social, que tanto ha costado levantar, los pocos minutos de los que todavía puede disfrutar en unos medios catalanes controlados desde la Plaça Sant Jaume? ¿Un proceso de secesión que dure más que el parto del Estatut, para que acabemos todos hastiados y deseando largarnos de vacaciones lo antes posible para perder de vista a una clase política (yo sí creo que hay una clase política) que no sabe hacer nada más que marear la perdiz? No, por favor. No era el momento para pedir la independencia. O quizás sí lo era, pero no dejando pasar la oportunidad de decirle al rey Arturo que hasta aquí hemos llegado… gran oportunidad desperdiciada… a ver quién es el guapo que le desinfla ahora el globo de oxígeno que le acabamos de regalar…

    Catalunya lliure? Sí, pero libre de privilegios, de corruptos, de manipuladores, de especuladores, de políticas partidarias y de falsas cortinas de humo que no nos dejan ver lo único que debería importarnos: que nos están jodiendo la vida…

    Salud

    (0/5)0

    • No tengo más que añadir, lo has expresado a la perfección.

      Uno de Catalunya, catalán y al que le gustaría ver en el nacionalismo catalán una pizca de Amaiur…. Para qué queremos un estado propio si lo construiríamos en base a la misma mierda de siempre?

      (0/5)0

    • Como se dice en ciertas peliculas de espias “es un hijo de puta,pero es nuestro hijo de puta”. Pues lo mismo ocurre aqui con CIU, son igual de chorizos pero son nuestros chorizos. Al pueblo catalan no le importa que le roben.
      Hay gente que esta haciendo un trabajo excelente y meticuloso para mostrar el tinglado que tienen montado estos que ahora nos quieren independizar.

      http://www.cafeambllet.com/press/?p=17423

      Como catalan que tambien se siente ( o sentia) español la caspa pepera me hace plantearme que la independencia seria una manera de huir de esa mierda, pero luego pienso que aqui tambien tenemos a nuestros propios mafiosos.

      (0/5)0

Comenta

XHTML: You can use these html tags: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas