Decrecimiento y mucho más. Conversamos con Carlos Taibo

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Tertulias | Iniciativa Debate | 23/08/2013

En esta ocasión nos acompaña en nuestra sección de entrevistas, Carlos Taibo, profesor titular de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid, escritor, y reconocido activista.

Con él hemos hablado de decrecimiento, de movimientos sociales, de partidos políticos, del papel individual y colectivo en la transformación del actual modelo de existencia, y de prospectiva.

Conduce Camilo Alzate.

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15 Comentarios

  1. Más que decrecer, se trata de repartir, algo que han estado pidiendo desde hace años los partidos y plataformas de izquierdas (reparto de trabajo y de riqueza… y de tiempo ahora). Algunos sectores decrecerán y otros aumentarán (ayuda discapacidad, bienestar, servicios, etc). La palabra decrecimeinto es la palabra preferida por la élite para justificar que volvamos a la edad media.
    Por cieto, el 15M ha sido una importante escuela de política y de sus rescoldos, que todavía caleintan, han nacido nuevas plataformas más fuertes y preparadas para influir en partidos, sindicatos y gobiernos: ATTACK,Mareas…. eso si, si quienes deberían apuntarse a plataformas o grupos prefieren no buscar y que les vengan a rogar a sus casas que salgan a una manifestacion o acudan a una reunion, me temo que vamos dados.

  2. YO, FRANCAMENTE, NO ENTIENDO NADA DE LO QUE ES UN SOCIALISTA, O ANARQUISTA, O CONSERVADOR O CRISTIANODEMÓCRATA. CREO QUE SON NOMBRES QUE A MI NO ME DICEN NADA, PORQUE NO ENTIENDO QUE UN CRISTIANODEMÓCRATA, PUEDE SER CRISTIANO Y DEMÓCRATA ALA VEZ. YO NO TENGO LA SUERTE DE CONOCER A NINGUNO, IGUAL QUE NO ENTIENDO A UN CATÓLICO, LLENO DE RIQUEZAS, VIENDO MORIR A NIÑOS DE HAMBRE CON TODO LO QUE ÉLLOS POSEEN. IGUAL QUE NO ENTIENDO, QUE UN SEÑOR SEA AUTORIZADO A HACER UN AEROPUERTO CON UNA ESTATUA QUE VALE UN DINERALO, Y NO HA DESPEGADO UN SOLO AVIÓN, PORQUE ADEMÁS, RESULTA, QUE NO HA HECHO EL SEÑOR FABRA, DEPÓSITOS PARA NINGÚN COMBUSTIBLE, Y QUE EL GOBIERNO, LE DEN PERMISO, NO LE HAGAN PREGUNTAS Y LO PASEN CÓMO SI FUESE UN GASTO DE 20 EUROS. Y QUE UN PRESIDENTE MODERADOR DE LAS CORTES, QUE ESTÁ LLAMANDO AL ORDEN AL QUE SE PASA UN SEGUNDO HABLANDO O DICIENDO ALGO FUERTE, NO LLAME AL ORDEN O EXPULSE DE LA CÁMARA, A UNA DIPUTADA, QUE DIGA AL PUEBLO, QUE LE JODAN. YO CREO QUE LOS ANARQUISTAS SON ELLOS, QUE TAMPOCO ES ASÍ, PORQUE EL ANÁRQUICO, HACE LO QUE QUIERE,SIN METERSE EN LA VIDA DE NADIE (QUE NO LE PERJUDIQUE) PERO DEJA A LOS DEMÁS EN PAZ. PERO ESTE GOBIERNO, HACE LO QUE QUIERE, ROBA CUANTO QUIERE, SACUDE A CUANTOS QUIERE, SE FORRA CON EL DINERO QUE NO LE PERTENECE, HACE LEYES A SU ANTOJO, PERO PARA LOS DEMÁS, PORQUE ELLOS NO LAS CUMPLEN, DESAHUCIAN, MATAN DE HAMBRE A SU PUEBLO, MIENTRAS CUALQUIER ESTAMENTO REÚNE COMIDAS PARA DAR A LOS PARADOS, Y ELLOS MIRAN PARA OTRO LADO, Y NO SE QUITAN DE CASAS MANSIONES, VERANEOS, CUANDO NOS ESTÁN ORDENANDO APRETARNOS EL CINTURÓN HASTA LA ASFIXIA,TIENEN BUENOS SUELDOS Y SOBRESUELDOS, VIAJAN EN BUSSINES. QUIEN LO SEPA, QUE HAGA EL FAVOR DE DECIRME, QUE CLASE DE PARTIDO ES ESTE, DE LAS GAVIOTAL, Y EN QUE CREE, Y PORQUÉ SE LLAMA PP, YA QUE SON ABSOLUTAMENTE “IMPOPULARES” POR TANTO DEBÍA DE DENOMINARSE PI, QUE ES LO SUYO. EL QUE DEJA A SU PUEBLO MORIR DE HAMBRE, Y EN LA CALLE, LE DAN IGUAL LOS NIÑOS, Y TIENE 6.000.000 DE PARADOS, NUNCA PUEDE SER POPULAR, QUE SIGNIFICA PUEBLO.Y TODAVÍA SE CREE UN ILUMINADO EL PRESIDENTE SIN DAR LA CARA, NI DECIR UNA VERDAD, PARTICIPANDO CÓMO EL QUE MÁS, DE ESTA SANGRÍA. Y QUE ENCIMA QUE LO PRIVATIZAN TODO, CIFUENTES, ESTÉ, EN UNO PÚBLICO. PERDONARME. YA LO DEJO. PIENSO QUE NO SÉ PORQUE DIGO TODO ESTO, PORQUE EN TODOS LOS SITIOS ESTÁS DE FIESTAS CÓMO LOCOS, CON TOMATINAS ENCIERROS Y ALEGRES CÓMO SI LES HUBIESE TOCADO LA LOTERÍA. SOY UNA REVIENTAFIESTAS. YO, LO SIENTO NO PUEDO CON LAS TRADICIONES ANCESTRALES.

  3. Con Fernández Liria, son de los MUY POCOS “progresistas” cuya HIPOCRESÍA no me consta.

    Bonitos Comunistas Burgueses están hechos los lideres de IU.

    Propietarios y pequeño burgueses, a dar lecciones … país este

    • Taibo es anarquista, en esta misma entrevista lo deja meridianamente claro (27:50 a 28:00). Y Fernández Liria no es progresista. Lo que sí son ambos, se esté de acuerdo con ellos o no (y son diferentes), y al margen de su indudable capacidad intelectual, es gente digna (y esto es lo mejor que yo puedo decir de alguien).

      En cuanto a los partidos, sean IU u otros, ya habla Taibo de la ‘ingenuidad lacerante’ del argumentario que busca una salida a la crisis del sistema desde o hacia los partidos. Si se escucha con atención, esta entrevista es demoledora.

      • creo que esa vinculacion al anarquismo la hace por aproximación ideológica a la raíz de su propuesta y para que se entienda que trasciende el pensamiento capitalista vs socialista sinembargo la articulacion de su propuesta va más allá y es mucho más innovadora y articulada que una propuesta anarquista convencional tal y como se interpreta desde el sistema actual. por lo que tratar de etiquetar toda su propuesta mediante las viejas nomenclaturas empobrece notablemente la trascendencia de viejos arquetipos que precisamente propone. Y en definitiva es no entenderlo en toda su profundidad. igualmente creó que lo que le discutes ( reacciones minoritarias) en ningún caso el lo niega. de hecho lo dice explícitamente ( minoritaria) y si la hace significativa y relevante es por su condición , no por su número.

        por ultimo, lo que sí me parece discutible y digno de debate es la conclusión a la que llega después de , a mi parecer , un brillante análisis. y no me refiero a lo que pudo ser y no fue sino precisamente a lo que podría ser y será: Me refiero a su pronóstico de colapso y la consiguiente reacción de responsabilidad civil de la sociedad . Creo que ahí subestima la capacidad de recomponer se del capitalismo y en el callejón sin salida que pinta ante la falta de materias primas y soluciones tradicionales se olvida de una muy viable y antigua, el as que siempre se guarda el sistema en la manga para reflectares y ese es la GUERRA. Y pensar que en ese escenario pueda surgir un nuevo sistema me parece utópico cuando en realidad lo más probable en ese escenario es que las propuestas de un nuevo sistema quedasen totalmente exterminadas al igual que sus impulsores.

      • Ya he comentado que no conozco el pensamiento de Taibo de ayer, o de mayo del 2011. Pero además de que parte de lo que ha escrito va dirigido a la defensa de esa ideología (que comparto como ideal), es que concretamente en esta entrevista dice: “Desde el pensamiento anarquista o libertario, que es el mío”. No creo que sea necesario hablar de las corrientes anarquistas, en cualquier caso Taibo estaría próximo al socialismo libertario. Y en cuanto a sus propuestas, pueden ser tan innovadoras como se tarde en llegar a ellas sin haber pasado por Takis Fotopoulos o Murray Bookchin y algunos otros, incluso al propio Kropotkin.

        Es evidente, y por eso he comentado que tiene los pies en el suelo… que el profesor no está ciego, y ve la realidad, faltaría más. Y por eso habla de minorías. En su caso, cuando hablo de idealización no lo hago como haría al referirme a la de otra persona. Es algo mucho más sutil, y de ahí también esa cautela a la que hago referencia.

        En cuanto a su análisis, comparto contigo su brillantez, y también tu reflexión en ese segundo párrafo. Y aquí es donde vuelvo a esa idealización cogida con alfileres, pero muy propia del movimiento libertario.

        Un saludo.

      • Efectivamente son tan. Innovadoras como se tarde en llegar a ellas. No conozco en profundidad las tesis de fotopoulos pero tampoco me hace falta para apostar dinero a que dice poco o nada nuevo que no hayan dicho unos miles de años antes otros griegos . lo interesante e innovador es su aplicación práctica y su implementacion desde el contexto actual.,no tanto las referencias bibliograficas pues cualquier propuesta seguro que tiene un antecedente o semejanza con otra anterior ya que todo esta dicho desde hace tiempo. De todas formas gracias por las referencias, llas tendré en cuenta.

  4. No me cabe duda de que la gente que se quedo más decepcionada con el movimiento social que ocurrió esos días fue la gente y colectivos que tenían un especial afán de protagonismo y/o pretendían ponerse al frente y dirigir a la masa hacia sus intereses preestablecidos. Es decir la gente que fue allí con otra intención que escuchar a los demás y construir entre todos algo nuevo. Es mas, los colectivos con tesis precintadas y las formaciones políticas de izquierdas que pretendieron capitalizar el movimiento son los principales responsables de su enfriamiento y no por acción de ningún mimetismo falta de base de cultura social ni ninguna otra pedantería.

    • Juzgas de una manera colectiva y sin argumentos a los movimientos o plataformas a las que les adjudicas “protagonismo e intereses preestablecidos”, aun admitiendo que es posible que hubiera quien fuera con esas intenciones, tu juicio, si que me parece pedante donde los haya.

      • señor morcillo, no confunda usted las meninas con las morcillas y no se rasque que a mi me tira de un pie lo que usted piense sobre mis opiniones personales , que no juicios. La emision de juicios vamos a dejarlas mejor para los Tribunales,aunque a usted , bien se ve, le gusté ejercer de abogado defensor en pleitos pobres. Haría usted bien en escuchar yo leer las noticias en las que participa, auténtico objeto del debate.

  5. muy interesante, por cierto Paco, hay mucha gente consciente y firme en sus ideas que no forma parte de ninguno de esos dos colectivos cupulizados que nombras Estoy deacuerdo con el profesor en que hay mucho que andar para la construcción de sistemas de organización horizontal. La belleza del movimiento esta en la gran movilización social que se produjo y no solo en Madrid o Barcelona Paco, aunque los medios de desinformacion tradicional reproduciendo el esquema existente solo se centrasen en ellos.El movimiento ni empieza ni acaba en la puerta del sol. Eso lo hace realmente bello y grande, no tanto por la construcción de ninguna plataforma o colectivo . lLa belleza está en la suma de todas las individualidades que no se sienten representadas aunque ltambien les s pareciese una gilipollez y una exposición inútil y sin más futuro que quedar fichado y llevarse dos porrazos iniciativas como, que se yo, asedia el congreso?

    • Cierto. Pero si los otros eran pocos, esos todavía eran menos.

      En cuanto a lo que dices en el siguiente comentario, habrá de todo, porque algunos de esos jugaron precisamente a desmontarlo (con lo que no creo que hubiera mucha decepción).

      Creo en cualquier caso que ya no tiene sentido seguir insistiendo en lo que pudo ser y no fue.

      Un saludo.

  6. Cuando se expresan personas como Carlos Taibo, uno se pregunta cómo es posible que, por comparación, tengamos a ciertos incapaces que ni saben leer sus propios discursos escritos dirigiendo países.

    Un único apunte discrepante, porque no todo van a ser parabienes.

    Sigo a Taibo desde hace muchos años, aunque no necesariamente comparta íntegramente su visión de la sociedad ni su perspectiva ideológica. Pero, y digo esto con toda la cautela, porque es obvio que es una persona con un discurso sólido y magníficamente estructurado que sabe sobre qué suelo pisa… siempre he tenido la sensación de que mantuvo, y no sé si mantiene, una imagen idealizada del movimiento 15-M, quizá porque lo vivió desde una posición de privilegio.

    Yo nunca he visto una proporción significativa de ese segundo grupo al que alude el profesor, e incluso en él, había mucho más de lo que apunta Camilo en cuanto a metafísica, que de esa otra gente plenamente consciente y firme en sus posturas. Y por tanto no creo apropiado hablar de una dualización del movimiento, ni de heterogeneidad o pluralidad. Esos colectivos que formaban una digna marginalidad del 15-M, eran previos al mismo, y convergieron con él tras el llamamiento. Hoy, una vez desaparecieron los ‘indignados por reacción y mimetismo’ pero sin base de cultura social, los ya mencionados siguen haciendo lo que hacían antes de aquel famoso mayo, quizá en mayor número y mejor organizados, pero sin dejar de ser colectivos minoritarios.

    Por lo demás, es un auténtico placer escuchar a alguien tan admirable.

    Una gran entrevista, Cami. Y ahí hay también mucho de tu parte.

    • Un buen ejemplo de ello es esta casa, que apareció antes del 15M y acá sigue, un poquito más grande y más terca…
      Porque como se dijo entonces en medio de la efervesencia, aquello era sólo el comienzo, las cosas que dan fruto son las de largo aliento. Así que ahí vamos, empujando arriba la piedra.

    • Nunca relacioné al 15M con el anarquismo hasta que conocí a Carlos. Me sorprendió sobremanera porque, a pesar de la distancia física que me ha impedido tener una visión más personal sobre el 15M, no se me escapaban desde esa distancia las críticas feroces hacia el mismo desde el propio anarquismo, o parte del mismo, pues jamás podemos hablar de anarquismo en términos generales. Fue Carlos quien me hizo ver que, con o sin conciencia de ello, el 15M estaba hablando de autogestión, horizontalidad y democracia directa, tres de los pilares del pensamiento anarquista.

      En su libro “Que no se apague la luz”, Taibo dice textualmente: “cuando para describir unas u otras realidades del 15M, me sirvo del adjetivo libertario,el significado que asigno a este último tiene la menor carga ideológica imaginable”, y continua diciendo: “parece que para ser anarquista es poco menos que indispensable haber leído antes a Bakunin, Kropotkin y Malatesta, y mostrar adhesión a las ideas correspondientes. Aunque los textos de esos pensadores son lecturas muy recomendables, no es ésta la perspectiva que me interesa ahora. Me quedo, antes bien, con gentes que, anarquistas o no, en virtud de su experiencia personal y vivencial han tomado nota de las secuelas que la representación, las exclusiones y las jerarquías dejan en organizaciones que quieren asumir la tarea de la emancipación. Creo que esta es la percepción de la mayoría de l@s activistas del 15M e intuyo que el adejtivo libertari@s, menos ideológico, retrata mejor su posición”.

      En el mismo libro, Carlos habla de “Curillas libertarios” o “zorocotrocos”, términos que, más allá de arrancarme una sonrisa, resultaron clave para mí a la hora de aclarar mis dudas iniciales.

      Durante todo este tiempo, sin embargo, no he podido dejar de caer en la tentación de acusar al profesor de idealismo o de una excesiva esperanza o confianza en un movimiento que, a día de hoy, casi parece haber desaparecido, al menos de las portadas. Pero quizás el problema radica en nuestras propias expectativas y no en el movimiento en sí. Durante mis vacaciones en “casa” he tenido alguna que otra conversación al respecto, pero que me quedo con una en concreto, por tratarse de personas jóvenes y “comprometidas”:

      Yo: ¿qué pasa con el 15M? ¿qué pensáis?
      Otr@s: El 15M ha sido un fiasco…una tomadura de pelo…
      Yo: ¿por qué…?
      Otr@s: porque han desaparecido…ya no convocan nada ni salen a la calle… dicen que se han quedado en los barrios y ya están content@s con ello…
      Yo: ¿… a quién os referís cuando habláis en tercera persona…?
      Otr@s: …al 15M…
      Yo: … y según vosotr@s, ¿quién es el 15M?…y mejor aun, ¿qué os hace creer que “alguien” deba convocar algo para que vosotr@s podáis salir a la calle y sentiros que estáis “participando”…?

      ….

      Gracias y felicidades a Cami por la entrevista!

      Salud

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