Apenas llegados a La Habana, José “Pepe” Mujica y Lucía Topolansky nos concedieron sendas entrevistas para la Mesa Redonda. La cita fue en la mañana del lunes 25 de enero. La pareja de experimentados luchadores nos recibió como familia en la residencia del embajador uruguayo en Cuba, Ariel Bergamino, y compartió con nosotros, mate mediante,  largas tertulias antes y después de las entrevistas. Fue una excelente jornada para comenzar la semana. Hubo anécdotas off the record, chistes sureños, reflexiones profundas sobre temas esenciales. La entrevista con José Mujica que transmitimos este viernes en la Mesa Redonda es apenas un resumen testimonial de nuestro intercambio con estos luchadores por la vida y la felicidad humana. Cubadebate reproduce el texto íntegro de nuestra entrevista con el Pepe, como nos pidió que le llamáramos durante la conversación televisiva.

Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora
Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora

Randy Alonso Falcón | cubadebate.cu | 30/01/2016

Randy Alonso: Muy buenas tardes estimados televidentes y radioyentes. La Mesa Redonda tiene el placer esta tarde de conversar con uno de los políticos más reconocidos de América Latina; amigo entrañable de Cuba, quien está en estos días en La Habana participando en las actividades del Premio Casa de las Américas y también en el Evento Internacional dedicado a José Martí. Un político uruguayo que ha sentado cátedra no sólo por su acción, sino por su verbo; o indistintamente, por su verbo y también por su acción; guerrillero  tupamaro, después fue diputado, también Senador, y llegó a la Presidencia de su país. De 2010 a 2015 José Pepe Mujica dejó una huella, una impronta, no sólo en el Uruguay sino también en América Latina.

Bienvenido Pepe a nuestra Mesa Redonda y le propongo que compàrta con nuestros televidentes y radioyentes sus experiencias, también sus visiones en los próximos 50 minutos de programa.

José “Pepe” Mujica: Para mí es un placer y un honor volcar algunas reflexiones para este pueblo, al que me unen viejos afectos, viejas tradiciones. Y bueno, si nos tocó ser presidente no tiene mucha importancia. Lo que tiene importancia es el evento que será mañana y pasado.

RA: ¿Qué huellas dejó para Pepe Mujica la trayectoria de cinco años como presidente de Uruguay? ¿Qué aportó a su país y a la política de allí?

JPM: Nuestros pueblos soportan el peso de mucha injusticia a lo largo de muchas décadas de historia y cuando llegamos, sobre todos de las tierras que provenimos, avanzamos con un montón de esperanzas y deseos. Y logramos algunas cosas, pero muchas otras quedaron en el tintero a cuenta de mayor. Creo que nunca se triunfa totalmente, apenas se suben algunos escalones y hay que tener humildad estratégica. Por eso entiendo que los esfuerzos tienen que ser colectivos, intergeneracionales y a largo plazo. Pero, naturalmente, los hombres tenemos una vida que se nos va y quisiéramos poder concretar más.

RA: Acaba de salir un libro llamado Una oveja negra en el poder. ¿Se consideraba usted así?

JPM: Primero, eso del poder es complicado. Ser presidente es en todo caso sentarse en un esquinita del poder. Ningún presidente del mundo actual puede considerarse dueño del poder. El poder es una cosa mucho más vasta, que nos trasciende en sociedades donde la riqueza está muy concentrada, donde hay una globalización creciente que hace que decisiones tomadas a miles de kilómetros repercutan en el país. Entonces, lo primero es ser un poquito más humilde.

Lo segundo: Sí me he sentido un poco la oveja negra y soy la oveja negra. Porque estoy con las transformaciones que se han dado en la República. Creo que las repúblicas vinieron a la historia de la humanidad para suscribir que nadie es más que nadie. Un papel central de la república es que sus gobernantes vivan como vive la mayoría de su pueblo, no como lo hace la minoría privilegiada.

Pero hay una cultura en la que el hombre tiene que estar rodeado de un soporte material gigantesco y discrepo rotundamente con eso; pero sé que mi sociedad y en cualquier sociedad discrepan conmigo. ¿Verdad? Los presidentes tienen que tener cara de estatua, tienen que tener una gestualidad de señores inmaculados, deben de estar rodeados de un beato, deben de ser misteriosos, como en la lejanía, etcétera. No es culpa de los presidentes, es culpa de ese cortesanismo que tiende a rodear cualquier cosa que tenga poder. Hay como una especie de incitación a la adulación en las sociedades, hacia el poder. Y eso es un rezago de las sociedades monárquicas y feudales, que se nos cuelan adentro de la república: alfombras rojas y en fin.

Toda aquella maqueta de los señores feudales que cruzaban el puente, se iban de cacería, con todos sus vasallos alrededor, nos quedan como rezagos culturales metidos dentro de la República y yo estoy peleado con todo eso. Yo odio el protocolo y sé que choco. Tengo un choque cultural con la gente. Pero yo estoy al final de mi tranco, tengo ochenta años y no puedo cambiar, porque estas cosas no son improvisadas. Hay muchos años de soledad en el calabozo, rumiando estas cuestiones. Yo también fui un joven presuntuoso: usé traje, corbata de moñita y zapatos finos. Tuve todo eso y respeto la chifladura de cualquiera. Jamás se me ocurriría reglamentar la ropa que se tiene que poner la gente, si tienen que tener corbata o no, o si es larga, o corta. Me parece que es increíble que esas cosas se estén discutiendo hoy. Pero parece que en este mundo te tienes que poner una etiqueta. Todavía te ponen en este mundo: ceremonia a las que hay que ir vestido formal.

RA: ¿Qué provocó el giro que lo hizo salirse de su formación familiar de centro derecha, para buscar otras maneras de hacer política, de cambiar al país?

JPM: Yo soy de los escalones más pobres de lo que se puede llamar una clase media incipiente. Y me formé en mis barrios rodeado, me crié en un lugar donde morían las chacras y venían los solares de la vieja clase obrera, de sindicatos anarquistas y gorda de cuero. De los que hacían quintitas con una pala y se pasaban 20 años para construir una casa de a poco. Esos recuerdos no existen más: ni existe la gorda de cuero, ni las tradiciones libertarias, ¿verdad? Se fue.

Pero yo fui joven en ese tiempo y acuné valores que en ese momento no noté, pero que después cuando fui desarrollando conciencia y cultura me ayudaron a interpretar el mundo y pertenezco a eso que se llama izquierda ahora, y quizás merecería otro nombre. Porque eso viene de la Revolución francesa para acá, pero eso existió siempre a lo largo de la historia del hombre: la actitud solidaria del hombre, cooperante con el género humano, que no es un invento moderno. Es el gestor del esfuerzo civilizatorio. La civilización es solidaridad intergeneracional.

Todas las cosas que han sido adelantos sociales de nuestra vida, en algún momento fueron banderas insurreccionales de algunos locos sueltos: la ley de ocho horas o las jubilaciones. Después se incorporaron y lo hicieron de tal modo, que cuando regresaron los gobiernos conservadores, ya no las pudieron echar para atrás. Quedaron como escalones del progreso humano. Esa es la eterna lucha del hombre por el progreso.

RA: En esa lucha usted decía que ha quedado atrás una época y comienza otra. Sin embargo, usted siendo de una época que no es la era digital, fue un impulsor en su país del uso de las tecnologías o las comunicaciones. ¿Qué es lo más importante entonces: la cultura acumulada, la experiencia o la manera de gobernar desde el pensamiento de poder, para políticos y gobernantes hoy?

JPM: En esta cuestión existen dos capítulos importantes. El gestionar el día a día, el cómo marchan las cosas; que tiene mucha de tecnología y de compromiso técnico con la sociedad. Pero no alcanza, la política es también otras cosas. El verdadero liderazgo es aquel que hace pensar, o que lo provoca y llena de interrogantes. Naturalmente, desde el punto de vista nuestro, el que cultiva esperanzas. El horizonte no puede ser el egoísmo. El horizonte tiene que ser permanentemente la apuesta a una esperanza creativa, y que tiene que ser en el fondo positiva. Eso no quiere decir que la concretemos a la vuelta de la esquina, pero si vivimos sin esperanza no tiene sentido la vida. Por lo menos desde el ángulo nuestro. Eso supone una cultura del compromiso, y esa cultura es una oveja negra en el marco de las culturas con las que convivimos.

Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora
Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora

Pudimos y debimos avanzar más en la integración

RA: Vivimos momentos importantes para América Latina. Venimos de quince años de triunfos sostenidos de la izquierda en el continente y sin embargo, cerramos el 2015 con las victorias de la derecha en Argentina y Venezuela. Algunos hablan del fin del ciclo progresista, ¿cómo ve usted estas perspectivas? ¿Cuáles son los desafíos que tiene la izquierda en el poder en esta región?

Es probable que mucha gente discrepará con lo que yo te diga. Pero mi manera de ver la historia humana es un eterno dilema y una lucha continua entre lo que se puede llamar la cara conservadora de la humanidad y la cara solidaria de tendencia igualitaria que lleva la propia humanidad. Eso que llamamos izquierda con el pomposo término moderno, pero que para mí es uno de los derroteros constantes de historia humana, nunca triunfa totalmente. Porque tampoco eso que llamamos derecha puede triunfar totalmente. Es hora de asumir una humildad estratégica. Nunca llegamos a un Arco de Triunfo, y desde el punto de vista de la izquierda, no podemos decir que la obra está terminada. Porque en nuestro propio devenir apuntalamos escalones de lo igualitario, pero de vez en cuando le prendemos vela a lo conservador, porque no podemos escapar de la realidad.

Por ejemplo, lucho por trabajo para la gente de mi pueblo como presidente, y le tengo que dar ventaja a las inversiones que vienen de afuera. Y tengo que hacerlo porque tengo que generar trabajo para mi gente. Pero le estoy dando ventaja a los que ya tienen muchos recursos económicos, con lo cual estoy ayudando a la concentración de la riqueza. De ese círculo infernal no se puede salir así como así, y hay que ser consciente de ello.

Cuando tengo que salir a buscar inversiones afuera. Porque tengo que invertir para movilizar la economía de mi país y para darle trabajo a mi gente, estoy ayudando al enriquecimiento de gente que ya es rica.

Esto es lo que quiero transmitir: no somos tan fuertes como podemos pensar; ni tan independientes. Pero a su vez la gente de la derecha, los más conservadores, como Macri, ¿crees que podrá arrasar con hechos del progreso social que ya están instalados en los trabajadores argentinos? Que se siente a tomar la siesta. Es imposible, inamovible. Ya es de ahí hacia adelante.

Esta es la lucha humana: nunca triunfamos, tampoco los otros. Por eso los únicos derrotados son los que bajan los brazos, los que dejan de luchar. Los que a pesar de perder tienen el coraje de volver a empezar, nunca son derrotados, pero nunca van a ser triunfadores absolutos.

RA: Eso que está ocurriendo ahora cómo puede impactar, en su opinión, el proceso de integración.

JPM: En realidad las políticas de integración han sido mucho más declamatorias que efectivas salvo algunas gestualidades solidarias acá, en el Caribe, pero que tampoco pudieron crear complementariedad de carácter económico. Todavía el estado nacional está muy metido en cada uno de nosotros, en nuestra cultura y los gobiernos tienen que administrar su tiempo y la agenda de integración no la abrazamos con la fuerza que hubiera requerido. En realidad, si no avanzamos más no es por culpa de la derecha, es por la impotencia nuestra. Hay que ser autocrítico. Pudimos y debimos haber avanzado más y no lo hicimos.

Esta discusión la tuve en una mesa importante en San Pablo con empresarios, donde no les reproché –por supuesto- que eran capitalistas. No le voy a pedir a poderosos señores burgueses que sean socialistas, lo que les pedía era que no salieran a colonizar sino que fueran a buscar el diálogo. En todo caso, por ser los más fuertes de América Latina tenían que buscar en el resto de los países, no comérselos, sino buscar aliados para multiplicar la fuerza en un mundo de empresas transnacionales. ¿Verdad? Pero no creo que los empresarios vayan a pelear por la integración porque su preocupación central es llegar a fin de mes, pagar, tener rentabilidad.

Esa es una cuestión de la política y la política tiene cortos plazos y tiene respuestas electorales, entonces cada gobierno está preocupado en cómo le va en las elecciones que vienen. A eso es a lo que me refiero cuando digo que no pudimos trascender el estado nacional, aunque hubo fenómenos como Chávez, que soñaban y empujaban el carro mucho más allá.

Pero, en primer término están compartimentadas las universidades en América Latina. Si no comenzamos por integrar la academia y los cerebros, sino integramos la inteligencia nunca vamos a integrar la realidad. Es espantoso que un ingeniero que se educa acá no pueda trabajar allá. No tenemos una investigación en común y perdemos nuestros hijos más calificados porque nos los llevan para el mundo rico. Dependemos en el campo de la investigación y en el campo del conocimiento, y lo poco que hacemos está como parcelado. En fin, hay mucho por delante.

De todas maneras hay otro fenómeno mucho más peligroso. Me puedo equivocar, pero tengo la impresión de que aquel sueño, que arrancó hace muchos años en punta del Este (que iba a desembocar en la OMC), una liberación progresiva del comercio mundial con reglas comunes: esa época se fue. A cambio de eso asistimos a la aparición de gigantescos bloques como grandes unidades, como la Comunidad Económica Europea, como lo que pretende hacer Estados Unidos con el Acuerdo del Pacífico, que más que acuerdos para la integración da la impresión que son acuerdos para golpes para frenar la competitividad de China. De ser así corremos el riesgo de que creen una tensión a largo plazo que es irrespirable en el mundo.

Hay más de 300 tratados de libre comercio firmados en el mundo y otros tantos discutiéndose, es decir, que lo que menos hay en el mundo es libre comercio. Es una locura. Esto llena a la economía mundial de incertidumbre, de barreras y de topetazos; y nos encontramos como postre esta cuestión del petróleo que amenaza lo poco que estuvimos repuntando para lograr fuentes de energías alternativas que no agredieran al Medio Ambiente. Se puede hacer todo trizas si continúa esta guerra del petróleo barato. Yo no sé si la conciencia de la gente se da cuenta de lo que está en juego. El petróleo barato es una alerta contra el Medio Ambiente porque la política de generar energía eléctrica en base al viento, a la luz, etc queda francamente y económicamente amenazada.

Bueno, con esa incertidumbre la economía es bastante difícil de prever. ¿Verdad? No he encontrado a ningún analista que pronosticase este precio del petróleo, tampoco lo que pasa con el dólar.

RA: Hay un presidente del Banco Central Uruguayo que decía que la economía se ha vuelto tan impredecible que ya la meteorología parece una ciencia exacta.

JPM: Si, si. Algo de eso hay. Se nos presentan factores que lo alteran todo. Entonces uno puede hacer análisis crítico pero con el diario del lunes. Si uno supiera de esto, bueno… ¿por qué desarrollamos tal cosa y tal cosa y tal cosa?… y desarrollábamos porque el petróleo estaba a 80 ó 100 dólares el barril. ¡120! Sencillamente. Eso debe estar pasando en muchas partes del mundo.

RA: Son muchas las dinámicas, por supuesto, que entran en ese proceso de integración, sin embargo ha habido muchos acontecimientos en América Latina que me parece que dan una esperanza y también marcan estos últimos años de la región. Estoy pensando, por ejemplo, en el proceso de paz entre el gobierno de Colombia y las Fuerzas Armadas Revolucionarias de ese país, un proceso que está ahora –al parecer- en sus momentos finales. ¿Cómo usted valora ese proceso, el impacto que tiene para Colombia y para la región?

JPM: Yo desde el primer momento me coloqué del lado de los que apoyaban ese proceso con fuerza por lo siguiente: ante la cultura de la guerra a esta altura de la civilización yo considero que el hombre, mientras necesite la guerra sigue viviendo en la prehistoria y que la explosión tecnológica de este tiempo transforma el recurso “guerra” en una condena sin misericordia a los más débiles que directa o indirectamente terminan pagando el costo peor.

Hay que empezar a desterrar de nuestra conciencia el uso de la guerra, que no significa transformarse en corderos o en beatos. Quiero decir que los estados, en las sociedades modernas pueden luchar, y hay que luchar por el progreso. Ojo: no es decirle no a la rebeldía cuando la rebeldía es una zancada histórica, una necesidad del hombre; sino que hay que expresarlo de otra manera, no a través del recurso “guerra”. Porque el recurso guerra se transformó en un recurso manejado por la alta tecnología, por la concentración de capital. En gran medida también depende de la concentración de las riquezas.

Hay que luchar por otros caminos ¡y vaya que existen!… y aparecen. Eso requiere una renovación. Pero además, hay que insistir con esto, con este dato. La humanidad está gastando dos millones de dólares por minuto en presupuesto militar. Semejante despilfarro es el precio que pagamos para no enfrentar problemas lacerantes que el hombre tiene. Tal semejanza masa de recursos nos está diciendo que nunca el hombre tuvo tanto y que nosotros necesitamos una vuelta de tuerca en nuestra conciencia colectiva, pensar un poco más como interés de especie. Estamos atolondrados.

El problema central de nuestro tiempo es la impotencia política de administrar el tamaño de los recursos que el hombre tiene hoy. Es una civilización sin dirección. Yo sé que ha habido imperios en el mundo en pila, pero por lo menos siempre tuvieron una dirección.

Hoy vivimos una civilización que no tiene dirección. Tiene intereses de mercado por delante que la guía, y más nada. Entonces, hay que tomar medidas de carácter planetario con el cambio climático. Por ahí andamos balbuceando y no podemos. Tenemos una concentración de la riqueza de carácter escandaloso pero no les podemos poner impuesto a los ricos, no saben cómo hacer con la plata que tienen.

Y es una vergüenza humana que haya sesenta y pico de tipos que tengan la mitad de lo que tiene la humanidad. ¡Es una vergüenza humana! Pero tenemos paraísos fiscales, tenemos debilidad impositiva fiscal… una impotencia política. Y la globalización –os cuento- está presente, en todo lo negativo está presente.

Les cuento una anécdota… esto es para matarse de la risa. Nosotros nos privamos en Uruguay de hacer una usina al carbón, que era lo más barato en su tiempo. Dijimos “no, porque agredimos al Medio Ambiente”. Pero en Chile inauguran una todos los meses. Entonces da risa. O nos dicen: “Hay que aumentar la competitividad. La competitividad… ¡La competitividad con qué! ¿Con Bangladesh? Donde trabajan12 horas y nadie se preocupa en el mundo si vamos a tener un régimen de horario para trabajar en el mundo entero. ¡Me vas a pedir competitividad con condiciones distintas! O me miden la economía con un metro de goma que es magia: el dólar se achica o se agranda y su poder adquisitivo… pero es cuestión de unos banqueros medio raros, abstractos, que tienen mucha plata que me miden la economía. ¿Qué le pasaría a un ciudadano común si va a comprar un paño y tiene un tendero con un metro de goma que se lo estiró y se lo achica? ¿Verdad? Bueno, esa es la economía mundial. Si políticamente no podemos resolver esos problemas para la humanidad entera, ahí están los verdaderos problemas.

El hombre ha llegado a un nivel de carácter civilizatorio que necesite una gobernancia mundial. Eso no puede surgir de otro lugar que no sean macro acuerdos políticos, pero alguien tiene que hacerlos cumplir. Y ese es el problema que no resolvemos y que no podemos resolver. Este es el peligro.

Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora
Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora

Un país pequeño tiene que pensar mucho en los equilibrios regionales

RA: Hemos estado hablando un poco de lo humano y también, quizás, de lo divino en esta conversación pasando por su trayectoria como presidente y también su visión sobre América Latina. Llegamos ahora a Cuba. La rebeldía de la que Ud. hablaba ha sido parte intrínseca de esta isla. Se viven momentos interesantes, Pepe, desde el 17 de diciembre del 2014: el inicio de un proceso de normalización de relaciones entre Cuba y Estados Unidos. Como latinoamericano, cómo ve este proceso, la impronta que puede dejar, también, para las relaciones que pueden tener los Estados Unidos con el resto del continente.

JPM: Me parece que todo lo que sea posible de distender las tensiones me parece positivo en cualquier lugar en la Tierra. Pero en este caso concreto es un caso de empecinamiento que suscribe también una de las impotencias del hombre contemporáneo que está lastimando toda la civilización corriente: ese no poder convivir con cosas diferentes, no respetar la diversidad, no entender que cada cual tiene derecho a su ser, a sus definiciones, a su enamoramiento. En el mundo hay que aprender a respetar lo que es distinto porque, en definitiva, esa es la única garantía de sobrevivir en paz posible.

Si no hay respeto a la diversidad, de lo que pueden hacer las naciones, no se puede convivir. Es inútil. Se precisa ese respeto para respetar las propias libertades de decisión. ¡Nos quedamos con la monarquía absoluta! Entonces, el respeto a esa diversidad nos parece una llave de convivencia para la civilización, es avanzar en el sentido civilizatorio.

Ahora, si alguno piensa que la democracia representativa se puede exportar a palos, o que la democracia representativa es el fruto de la maduración de la economía de mercado, se estrella con respecto a la realidad. La realidad te dice otra cosa.

¡Y hay formas de democracia! Y no es un invento moderno. La democracia es un invento más viejo que el agujero del mate. ¡Hay democracia indígena! ¡Ha habido democracia en los pueblos más primitivos! Cuando los cunsam  dicen “nosotros no tenemos jefes, somos jefes de nosotros mismos” -y deben ser de los hombre y la organización más primitiva que hay alrededor de la tierra- ¿qué están diciendo? Cuando en una aldea aimara se reúnen anualmente y eligen al kapanga , es decir, al jefe de la aldea y hacen un balance público, ¿no están ejerciendo democracia? Por favor…Entonces, mayor humildad en ver estas cosas.

La democracia no es solo un régimen institucional, es una filosofía de la vida. Crea instituciones, esas, son hijas de la historia, de las fuerzas históricas. Pero en realidad es una manera de ver la vida y la convivencia entre los seres humanos. Pero se anda arrogante y el capitalismo ha multiplicado la arrogancia. Cree que tienen el derecho de imponerle a palos a países que tienen criterio feudal su criterio de democracia, y con ese aplastamiento lo único que hace es contribuir a desarrollar los peores fanatismos que puede haber.

Porque cuando tu aplastas y aplastas sin misericordia, la resistencia que vas a generar va estar en proporción, en el grado barbarie, con ese propio aplastamiento. Se empuja hacia el fanatismo cuando no existe la tolerancia y cuando la única respuesta es el aplastamiento. Porque el espíritu de resistencia ha existido siempre y va a existir. Decía Napoleón: “cuando tenga una fortaleza sitiada-hablando en términos tácticos-en general lo que más conviene es dejarle una ruta de escape”. No sé si los afganos  tenían un régimen feudal o no feudal, probablemente los señores de la guerra son la expresión del origen de su estado civilizatorio, pero si le quiero pasar a esa realidad por arriba genero un caos peor de lo que había. Hay que apostar a que la cultura y la civilización vayan contagiando y generando sus realidades, pero lo que necesita del garrote para imponerse ya no es tan democracia, eso antiguamente se llamaba imperialismo, siempre las causas siniestras tuvieron nombres santificables, decía Valdivia cuando entró en Chile “nos ganaremos el cielo a lanzadas y cuchilladas”. Me parece que es un recurso que termina haciéndole al hombre en su historia más mal que bien.

RA: Usted hablaba de resistencia, creo que una de las cosas que más emparentan a Uruguay y Cuba es la resistencia. Dos países pequeños con vecinos poderosos. Eso cuánto le puede aportar a la visión latinoamericana ¿Cuánto le pueden aportar Cuba y Uruguay a esa integración, a esa manera de ver diferente la política internacional?

JPM: Un legado de Martí, esa lucha por el equilibrio. A Martí le tocó vivir un tiempo y una vida en un momento histórico donde parecía que el peso norteamericano se volcaba sobre las Antillas. Todavía no terminaba de emerger su independencia, tenían pendiente la independencia con España, pero tenían toda la sensación de que les venía el monstruo arriba. Le tocó vivir ese tiempo ambivalente. Y se dio cuenta de que el respaldo para el intento de naciones que emergían y arrancaban tenían que buscarlo en la colectividad latinoamericana o aún en otros intereses.

Martí pensaba en la relación de Argentina con Gran Bretaña y creía que estaba siendo beneficiosa, pero en realidad cría que le faltaba un equilibrio y lo fue a buscar a México. Tal vez estableció algo que sería el rumbo de México, siempre México estuvo, con limitaciones pero estuvo.

Un país pequeño tiene que pensar mucho en los equilibrios regionales y en el mundo y eso tiene escala. Diría que aquella parte del sur-lo que se llama Mercosur- y otros vecinos más ya no pueden históricamente renunciar al comercio con Chino, es imposible. Fuimos a golpear las puertas de Europa para buscar un platillo alternativo, pero Europa no ha terminado de hacer su propia digestión y está vieja, está envejecida en las cabezas de sus liderazgos y no me estoy refiriendo a los liderazgos de izquierda. Cuando miro en la de derecha no puedo encontrar una cabeza como la de Adenauer o la de Charles de Gaulle, no sé qué le pasa a Europa, pero se siente eso en el mundo. Y Europa no se ha dado cuenta que no por distancia geográfica, pero por tradición, por cultura, teníamos mucha herencia europea. Estados Unidos es concurrente ¿para dónde miramos? porque los de china sí nos piden ir a ahí. Nosotros no creemos que la República Popular China es un santuario, lo que estamos diciendo es que por su peso y necesidades económicas tienen una relación económica de carácter determinante con la única reserva de alimentos importante que le queda la humanidad y se llama Mercosur, que eso es importantísimo para nuestro intercambio, pero es malo en cuanto a la dependencia de un solo centro en el mundo, pero los otros parece que no se dan cuenta.

RA: Leyendo la reseña del libro Una oveja negra al poder, decían los periodistas autores de esa larga entrevista de muchos años que usted había sostenido varios encuentros con el Che. ¿Fue ciertamente así? ¿Qué recuerda de esos encuentros?

JPM: Varios no, pero algunos. El primero fue acá en un acto que se hizo en el teatro Chaplin, donde el Che era el orador principal. Me parece verlo con el pantalón medio arroyado a un lado. Yo era joven todavía, en términos relativos, y el Che irreverente como siempre, decía que estaban pasando ciertas cosas en Venezuela, que se acaba de sacar de arriba de una larga dictadura.

Había una avalancha de jóvenes venezolanos y mexicanos acá. Creo que mexicanos habían venido como 500 o 600 a un Congreso, yo les pregunté que si venían nadando, cómo hacían. Todo era eclosión en la isla. Era una época en que los cubanos te decían: “Oye, chico te venimos a buscar a las tres de la tarde” y venían a las cuatro de la mañana. Era un hermoso caos lleno de juventud y todo naciente. Se vendían libros por todas las veredas y calles. En ese marco el Che dijo “Compañeros venezolanos son víctimas de no haber establecido un buen paredón a tiempo”. No lo mandaba a decir.

Después estuvo en Punta del Este. Hicimos una marcha por allá, unos buenos líos. Nos dejó mucho. Tenía una ironía propia del río de la Plata. Cambió su acento en la manera de hablar, pero conservó esa ironía, mordaz a veces, de la que hacía gala. Recuerdo que nos dijo viendo las playas de Uruguay: “A usted no se le ocurrirá hacer una revolución en verano con esta playa”

RA: Acaba de llegar risueño y con ese buen semblante a los ochenta años. Fidel Castro está llegando a los noventa este 2016 ¿Cómo ve en la historia la figura de Fidel Castro?

JPM: Fidel debe ser la reliquia viva más importante que queda en la historia acontecida hasta acá en el mundo entero. Es una referencia a favor de una parte del mundo, un símbolo para los adversarios también. Es una figura que gratifica con el género humano.

Conocí a Fidel en 1959, yo acompañaba al ministro-de Industria y Trabajo- Enrique Erro y Fidel fue a verlo al Ministerio.

Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora
Pepe Mujica concede entrevista a Randy Alonso Falcón para la Mesa Redonda, La Habana, 25 de enero de 2016. Foto: William Silveira Mora

He pasado muchas amarguras, por lo tanto soy un hombre feliz

RA: Fidel estuvo en Uruguay en 1959 en medio de unas inundaciones y visitó a las personas afectadas. Ahora se han repetido estas inundaciones a lo largo del continente. Usted siempre ha planteado su preocupaciones por el tema del cambio climático ¿Tiene que ver esa manera de pensar con el hecho de que usted sigue viviendo en la Chacra cultivando sus plantas y ahora acaba de abrir un escuela de agronomía para jóvenes?

JPM: Nosotros tenemos una vocación natural por la tierra, no por lo que dé. Es que en definitiva la vida es tierra organizada biológicamente. No tenemos tierra, la tierra nos tiene a nosotros, ella va a durar un poco más que nosotros y en algún momento nos daremos silencio mineral. Aunque me estoy acercando a la tumba no tengo creencia religiosa y en todo caso si la tengo es porque adoro la naturaleza.

En Uruguay en tiempo de vacaciones se van a los balnearios y yo me paso regando los arbolitos y jodiendo con el tractor, revolcando tierra. Dirán “¡este viejo loco!”. La libertad humana es eso, es intentar en el tiempo libre hacer las cosas que a uno le motivan o le gustan, que no necesariamente son las más redituales, son las que dan más goce interior en nuestras naturales inclinaciones. Eso es la libertad, esa palabra grandilocuente hay que definirla desde un punto de vista personal ¿Cuándo sos libre? Soy libre cuando, no esclavo de mis necesidades, gasto el tiempo de mi vida en cosas que me gustan. Mientras tengo que trabajar para hacer frente a las necesidades materiales, muy frecuentemente no soy libre, estoy cumpliendo con una obligación y si no cumplo con ella es porque estoy viviendo a costilla de otro que se está jodiendo. Porque vivir significa imposición de materiales y cada ser humano tiene que trabajar y aportar, pero la vida nos es solo trabajar. Ese tiempo en el que hago con mi vida lo que quiero, eso es la libertad.

RA: Para una persona que se plantea ser tan antiprotocolo que vive una vida tan frugal como la suya y que a lo mejor nunca aspiró a ser presidente ¿qué sensación le trae llegar a lugares donde es casi como una estrella musical porque la gente lo aclama como en Turquía de donde acaba de regresar o Colombia donde vi una cola de miles de muchachos esperando una conferencia de Pepe Mujica tres horas antes de que empezara?

JPM: Que por suerte me agarró viejo y por lo tanto no se me sube a la azotea. Si me hubiera agarrado joven hubiera creído que soy un fenómeno. Pero no tengo la culpa de eso. En el fondo eso expresa el estado consciente que tiene una franja importante de nuestra humanidad. Que les llame la atención un presidente sencillo porque vive con sobriedad tendría que ser lo normal. Entonces, no es mérito mío es otra historia lo que hay. Me agarran a mí de chivo emisario para criticar los otros, aunque no se den cuenta.

En Turquía me editaron el libro, pero le cambiaron el título. Porque parece que el presidente se mandó a hacer un palacio de mil piezas. Es heredero del Imperio Otomano ¿qué cree? Entonces le pusieron un título que tiene que ver con eso. Yo no mandé a poner el título, ni tengo nada que ver, ni me meto con el presidente de Turquía ¡Dios me libre!

Pero los editores, que no son bobos, le pusieron un título para señalarle el hecho, el presidente que no precisa mil piezas o algo así decía el título.
Es el estado en el que estamos, desde el punto de vista de afectación del sentimiento republicano que tiene la gente. Porque abajo tenemos un sentimiento de igualdad: si tienes tres hijos más menos de la misma edad y a uno le llevas un juguete y los otros no les llevas ¿no tienes un drama? Porque tienen ese sentido de por qué a este y a mí no, te reclaman instintivamente el ejercicio de la igualdad. Y cualquier mujer sabe que debe demostrar un cariño acompasado y similar a sus hijos, sino crea un conflicto. ¿Creen que a lo largo de la historia y la vida desterramos ese sentimiento de igualdad? Esta es la base de muchísimas frustraciones. La gente siente como una ofensa muchas veces.

RA: La desigualdad es la base de la rebeldía

JPM: …y del dolor.

Con la palabra igualdad no quiero establecer igualitarismo. Esto no es una cuestión de centímetros, ni de hacer ladrillos cuadraditos, porque la naturaleza es genial y hace a cada ser humano solo él. Igualdad significa respeto a esos derechos de partida y a esa conducta de la semejanza para que incluso pueda florecer la diversidad.

Existen las clases sociales, los sectores y la segmentación y existe el sentimiento profundo de necesidad de igualdad, que es una de las características de la especie y existe una cuota de egoísmo en cada individuo, porque nos lo pone la naturaleza para que luchemos por la vida. Cómo dominar ese egoísmo para que no se convierta en cosa monstruosa es el esfuerzo de la civilización.

Porque no hay que considerar que todo lo que es egoísmo es negativo. Es una herramienta para defender la vida como el amor, para luchar contra la muerte. Está como incrustado en el disco duro, nos gobierna. Pero el hombre es el único animal que puede en parte influir sobre su reprogramación por el recurso civilizatorio, que puede heredar la solidaridad intergeneracional. Es maravilloso. Se puede soñar con un hombre mejor a partir de los recursos que tiene. Es el único animal que podría mejorarse a sí mismo. Por lo menos los que nos llamamos de izquierda tenemos confianza en que pueda cumplir ese proceso.

Hay otros que piensan que el hombre no es más que el lobo de sí mismo, la vieja definición de Hobbes. Nosotros creemos que puede ser el lobo, pero a su vez puede ser el salvador de sí mismo. Ese es el riesgo de la historia, no es una cosa que sea inevitable o fatal.

RA: Usted decía que ya está viviendo de gratis, pero que la vida es una maravilla. Para Pepe Mujica ¿qué ha sido su vida? ¿Cómo se autovalora a esta edad?

JPM: He pasado muchas amarguras, por lo tanto soy un hombre feliz porque las amarguras me ayudaron a construirme. El hombre aprende mucho más de la adversidad que de la bonanza. La bonanza lo único que logra es crear gente orgullosa o que se cree la película. Los tropezones si no te destruyen, te enseñan. Por eso he tenido una suerte bárbara. Estoy vivo por suerte y tal vez por genética. No la pasé cómoda y llegué a los ochenta años. Realmente la vida ha sido muy generosa y mi pueblo es fantástico.

Muchas gracias al pueblo cubano por todo lo que nos ha dado a los latinoamericanos.

(Transcrito por Zulema Samuel del Sol, Darío A. Alemán y Ania Terrero)

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