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“El PP, y más aún el PSOE, podrían desaparecer en poco tiempo”

Jorge Gaupp-Berghausen | La Marea | 11/04/2013

José Álvarez Junco (Viella, Lérida, 1942) es conocido por muchos por participar en la elaboración de la llamada Ley de Memoria Histórica, pero también ha trabajado sobre el anarquismo en España, el populismo y el nacionalismo. En este campo recibió el Premio Nacional de Ensayo en 2001 por Mater Dolorosa: la idea de España en el siglo XIX. Su último libro analiza la historia de la propia producción histórica.

Tiene fama de historiador serio y riguroso. Ello le ha granjeado respeto y notoriedad también en el otro lado del Atlántico, donde pasó diez años trabajando en las universidades de Tufts y Harvard, convirtiéndose sus trabajos en referencia básica de un emergente hispanismo. Está a punto de jubilarse como docente y jefe del Departamento de Pensamiento Político y Movimientos Sociales en la Universidad Complutense, pero asegura que seguirá investigando y escribiendo.

Contesta serio a las preguntas, sin eludir respuestas firmes pero midiendo las palabras en busca de la frase exacta. Poco atraído por la exposición pública, ha concedido pocas entrevistas en los últimos años, casi todas dedicadas a alguna cuestión concreta. No es este el caso, pues hoy hay demasiados temas de actualidad –crisis de modelo, movimientos sociales, populismo, represión…- que merecen ser tratados desde una perspectiva histórica.

El libro que acaba de publicar se titula Las Historias de España. ¿Por qué este título?

Se iba a llamar La historia de la historia de España lo que es un poco repetitivo pero quizás explique mejor de qué va: se trata de narrar la evolución de los relatos sobre el pasado de esta parte del mundo a lo largo de los siglos. Desde los mitos griegos y romanos (“se llama Hispania porque su primer rey fue Hispano, hijo de Hércules…”) hasta los relatos actuales, que conservan restos míticos.

¿La visión que tiene la gente de la crisis actual está condicionada por estos relatos históricos?

La visión del presente siempre tiene que ver con la manera dominante de interpretar el pasado. En relación con la crisis, nosotros no tenemos recuerdos de crisis similares en el pasado. Solo se le podrían comparar la de los años 30, iniciada en 1929, o los 40, con el hambre de la postguerra. Pero están muy lejos. Las crisis de 1974-83 o de 1992-93 fueron bastante menores.

Lo que sí observo es un mecanismo reflejo y auto-exculpatorio que consiste en echar la culpa a los políticos. Es también bastante infantil. Los políticos actuales son, desde luego, bastante malos, no se me ocurre ninguno al que presentar como ejemplar. Pero en un país donde todo el mundo intenta evadir impuestos, incluso a la hora de contratar a gente, no se puede decir de los políticos otra cosa más que reproducen la forma de comportarse del ciudadano medio, aunque su capacidad de defraudar es mucho mayor. Y al ser ejemplos de comportamiento, son mucho más perniciosos.

En este sentido, han proliferado partidos que se sustentan en el ataque a los políticos. Usted ha escrito un libro titulado Lerroux, el emperador del paralelo, refiriéndose al Partido Radical de los años 20 y 30. ¿Es comparable con el actual UPyD, por ejemplo?

Sí, creo que hay bastante demagogia y oportunismo por parte de estos partidos. Lerroux hizo algo similar especialmente antes de la II Repúbilca. También era un líder populista y españolista en Barcelona, y hacía bandera de estar en contra de los políticos cuando toda su vida fue un político profesional.

Los movimientos sociales que han crecido en España también comparten muchas veces un ataque a los políticos, pero hay algo más. Usted creó la asignatura Historia de los Movimientos Sociales en la Universidad Complutense. ¿Qué semejanzas o diferencias ve con otros movimientos en la historia?

A lo largo de la historia europea, los movimientos de protesta han acabado institucionalizándose y dando lugar a una generación de nuevos partidos políticos. En un determinado momento triunfaron los partidos liberales, que fueron desbordados luego por los demócratas y éstos a su vez por los socialistas y luego los comunistas. Podríamos incluso mencionar a los anarquistas, aunque éstos no llegaron a institucionalizarse y convertirse en un partido político. En la situación actual, podría ocurrir que los movimientos de protesta se institucionalizaran, y surgiera una nueva generación de partidos. La verdad es que los partidos actuales da la impresión de que están en situación pre-agónica. El PP, y más aún el PSOE, podrían desaparecer en poco tiempo. También podría ocurrir que no supieran hacerlo y sus propuestas acabaran sin concreción práctica. Lo que está claro es que la democracia actual necesita ampliarse y perfeccionarse y que los partidos actuales no son capaces de canalizar las demandas sociales, que debería ser su función principal.

En ese sentido vemos, si seguimos comparando con Italia, que allí la protesta se ha canalizado a través de un partido político, y sin embargo en España no tan claramente. Aquí además se ha dado un fuerte impulso al asamblearismo y las iniciativas de apoyo mutuo. ¿Tiene esto semejanzas con el anarquismo de finales del siglo XIX y principios del XX sobre el que usted escribió en sus primeros libros?

No tanto, porque el anarquismo se planteó como objetivo principal la destrucción del Estado y hoy día es difícil proponer seriamente un objetivo semejante. O, al menos, proponerlo y tener muchos seguidores. Dependemos del Estado para nuestra jubilación, la sanidad, la educación, los transportes públicos. Pensar en una sociedad sin Estado no me parece hoy realista. En la España de hace 100 años, en la que el Estado no hacía más que recaudar impuestos, llevarse a los jóvenes al servicio militar y enviar a los pueblos a la Guardia Civil para que mantuviera el orden, sí era plausible pensar en que se viviría mejor sin Estado. Pero la reivindicación que hoy domina, que no es exactamente anarquista, es de mayor democracia: lo cual es lógico, porque hoy los partidos están rígidamente controlados por las cúpulas y la participación popular a través del parlamento es casi imposible.

Sin embargo, en otras épocas, el movimiento de cambio se ha diluido al venir una recuperación económica. Hoy, que vemos que esa recuperación no llega, no parece que los movimientos sociales vayan a parar, sino todo lo contrario.

Los movimientos sociales han demostrado las carencias de la democracia y de los partidos actuales. Pero los propios movimientos de protesta, si no consiguen concretar un programa de reformas y de vías para que esas reformas se lleven a cabo, pueden quedarse en una manifestación ética y estética, sin consecuencias políticas. Lo que ocurra dependerá también de lo que dure la crisis.

Pero insisto en que es preciso concretar las propuestas. Queremos una “democracia real” o “políticos honestos” no es suficientemente concreto. Dígame usted cómo quiere que se garanticen estas cosas. Los seres humanos no son ángeles. Hay que legislar para individuos reales, que como tengan un gramo de poder intentarán, previsiblemente, aprovecharlo en su propio favor. No digo que todos lo hagan, pero muchos lo intentan, y hay que establecer mecanismos que lo hagan imposible; o que sancionen implacablemente al que lo haga.

Pero, ya que menciona Democracia Real Ya, ellos tenían unas propuestas concretas desde el mismo 15-M, pero chocaron y siguen chocando contra un muro en el Parlamento. ¿Qué hacer entonces?

Con una lista de tres, cuatro, diez propuestas concretas. Recabando las firmas de millones de ciudadanos, utilizando todas las vías posibles, al final gobiernos y partidos tendrán que rendirse.

Esto es lo que está ocurriendo con la PAH, por ejemplo.

Sí, es un magnífico ejemplo.

¿Cree que conseguirán hacer claudicar a los partidos, concretamente al PP?

Sí, creo que sí lo conseguirán, ahí tendrán que rendirse no sólo el Gobierno y los partidos, sino los bancos también.

Ahora que menciona a los bancos, puesto que piensa usted que desde los movimientos sociales se pone demasiado el foco en los políticos, ¿quizá debería desviarse hacia las grandes empresas?

Sí, especialmente hacia los bancos, y los altos ejecutivos responsables de este desastre. En algunos países se han tomado ya medidas para atar en corto a los responsables de la banca y las grandes empresas. Pero aquí no hay manera. Ni siquiera se toman medidas para limitar los salarios o las primas, los famosos bonus, de bancos que están, incluso, subvencionados e intervenidos.

Muchos achacan estos problemas de falta de democracia a una Transición que dejó unos “déficits” y creó el sistema político actual. ¿Hasta que punto en ese momento se hizo lo que se podía hacer o no se hizo lo suficiente para crear una democracia de verdad?

Yo defiendo la Transición, situada en su contexto. En ese momento se hizo lo que se podía hacer. Se reformó radicalmente el sistema político con un mínimo de sufrimiento, evitando la nueva guerra civil que la gente temía que podía estallar al morir Franco. En lugar de eso, se creó una cultura de pactos, lo cual no es malo, pero es cierto que a cambio se pagó un precio muy alto. Se dejó sin depurar la policí, aunque esto no ha causado los mayores problemas después de la Transición. También se dejó sin depurar la judicatura, con los desastrosos resultados que hoy sufrimos. Y se creó un sistema democrático excesivamente rígido, sin controles a quienes ejercen el poder.

Se nos había dicho tantas veces durante el franquismo que las democracias eran ineficaces porque sus gobiernos duraban seis meses, etc., que se construyó un edificio democrático demasiado rígido, con unos gobiernos a los que es imposible derribar en el parlamento, por el voto de censura constructivo, que es prácticamente un dique insuperable, con unos partidos que son monolíticos, sin democracia interna y que controlan a sus propios parlamentarios por medio de las listas cerradas.

Habla de la policía y quizá en las últimas décadas no se ha sabido mucho, pero ahora sí que vemos cada vez más denuncias de maltrato, por ejemplo, en la comisaría de Moratalaz en Madrid, o las propias imágenes de violencia de los antidisturbios contra manifestantes pacíficos. Parece que ahora sí está siendo más visible esta falta de depuración.

Sí, pero ningún cuerpo policial en el mundo se compone de angelitos. Hay que ser relativo en los juicios. La policía del franquismo y de la Transición te daba palizas, o te amenazaba con tirarte por la ventana, y a más de uno lo tiraron. Durante la Transición, la policía y cuerpos parapoliciales mataron a unas 30 o 40 personas. En el País Vasco, sobre todo, el comportamiento policial era brutal: por poner una Ikurriña, simplemente, murió más de uno, lo cual explica bastante cómo se envenenó la situación allí y fue imposible convencerles de que había habido una transformación del sistema político.

La propia Amnistía Internacional ha seguido denunciando torturas a etarras durante prácticamente todo el período democrático.

Hasta muy tarde, sí. Es una de las causas de la prolongación del conflicto.

Prácticamente hasta el final de las acciones de ETA, podemos decir.

Sí. Pero ETA tampoco dejaba de provocar en la medida de lo posible, porque les convenía que esa situación se mantuviera para justificar la “lucha armada”.

Ha mencionado la falta de depuración en el poder judicial. En este sentido, ¿puede tener algo que ver con la sentencia del Tribunal Supremo contra el Juez Garzón sobre el intento de juzgar los crímenes de la Guerra Civil y el franquismo?

Garzón tiene muchos méritos. Es un juez que ha conseguido grandes avances en el potenciamiento de una justicia universal y ha perseguido a terroristas, a mafiosos, a delincuentes de cuello blanco… Y, aunque yo no soy jurista, me atengo a opiniones de juristas de quienes puedo fiarme: parece ser que cometió errores procesales en la causa por la que fue condenado. La única de las tres por las que fue juzgado. Aunque es obvio que la persecución a la que se le sometió estaba inspirada por razones políticas.

La sentencia del Tribunal Supremo sobre el intento de investigar los crímenes del franquismo interpreta la Ley de Amnistía como una ley de punto final. A la vista de que la jueza argentina Servini de Cubría va a investigar estos crímenes, ¿fue efectivamente una ley de punto final?

Repito que no soy jurista y no me atrevo a opinar con solvencia. Pero mi opinión es que esos crímenes tenían que ser sacados a la luz, denunciados en términos intelectuales y morales, pero no juzgarlos penalmente, porque sus autores habían muerto y la responsabilidad penal se extingue con la muerte.

Sin embargo, muchos de los autores de los crímenes franquistas, especialmente los de los últimos años, no han muerto.

Pero no era esos a los que estaba intentando juzgar Garzón. Empezó con los de la guerra, mencionando a los generales que habían dado el golpe de estado, para confirmar que estaban muertos. Era una ofensa innecesaria, porque los hijos y nietos del que cometió el crimen no tienen ninguna responsabilidad penal.

Entonces, ¿qué ocurre en el caso de la investigación de la jueza argentina?

Ese caso es distinto. Quienes cometieron crímenes en el último franquismo, y están hoy vivos, pueden en principio ser perseguidos, si se entiende que la Amnistía de 1977, que se aprobó a propuesta de la izquierda, no lo olvidemos, en el primer parlamento democrático, es una ley de “punto final” y debe ser considerada inválida; y si a eso se añade, por supuesto, que son crímenes contra la humanidad y deben ser considerados imprescriptibles.

¿Una comisión de verdad y reconciliación, como existió en Perú o Sudáfrica, no sería posible?

Esa sería una excelente medida política. Pero no judicial, si el ajusticiado está muerto. Pero, si no se pueden exigir responsabilidades penales, sí se puede, y se debe, aclarar lo que ocurrió, hacer públicos aquellos hechos, explicárselo a las generaciones futuras. Explicarlos como se explica hoy –y se debe seguir explicando durante todo el tiempo que sea posible- el holocausto nazi, para que los ciudadanos actuales comprendan a qué extremos de brutalidad puede llegar el ser humano y lo eviten en el futuro. Por tanto, una comisión de verdad y reconciliación me parece muy buena medida. Aunque los hechos no son tan recientes como para encontrar fácilmente gente viva que pueda recordarlos.

En ese sentido, ahora que menciona el Holocausto Nazi, cuando uno visita Alemania, hay innumerables museos, campos de concentración para visitar, etc. En España ni siquiera hay un museo de la Guerra Civil, por ejemplo.

No, no existe un museo de la Guerra Civil. Tiene razón. Y no sería fácil escribir las explicaciones, si se creara. El tema sigue siendo muy conflictivo.

¿Es posible que no se haya hecho un esfuerzo suficiente en ese campo?

Por parte de las instancias oficiales no se ha hecho un esfuerzo. Salvo en algún caso, como en Cataluña, pero más inspirado por ofrecer una versión nacionalista que por recordar de verdad el conflicto. Por ejemplo: los muchos catalanes muertos a manos anarquistas apenas son mencionados y el número, en muchos casos inferior, de represaliados por el franquismo es subrayado a bombo y platillo. Pero los historiadores sí han hecho todo el esfuerzo posible, a medida que se han ido abriendo los archivos; y ahora están prácticamente abiertos en su totalidad. Por lo que, en conjunto, los hechos básicos de la Guerra Civil y la represión de la post-guerra son bastante conocidos. Eso no quiere decir que no se deba seguir trabajando en el asunto.

Usted participó en la primera fase de elaboración de la Ley de Memoria Histórica. ¿Está de acuerdo con el resultado final?

Quedó un poquito corta, en mi opinión. Pero en conjunto se hizo una ley aceptable. Su intención inicial era cerrar la herida, terminar de una vez con aquella querella, pero el clima de crispación hizo imposible que sirviera para eso. Algunas de las declaraciones iniciales de la ley están bien, como por ejemplo la declaración de ilegitimidad de los juicios franquistas. No hubo una anulación general de las sentencias, porque eso hubiera significado que el Estado se tenía que hacer responsable de indemnizar a los familiares y las arcas públicas hubieran tenido que dedicar buena parte del gasto durante bastantes años a este fin. Se optó, por eso, por la vía intermedia de declarar aquellos juicios ilegítimos, desproveerlos de autoridad moral, pero sin consecuencias económicas. Se concedió, por otra parte, la nacionalidad española a los brigadistas internacionales; se reconoció a las asociaciones de víctimas; se reconoció a las víctimas de la Transición, olvidadas hasta entonces; se creó el archivo general de la Memoria Histórica, que está en Salamanca. Todo eso estaba bien.

Pero la ley se quedó corta en el apoyo a la exhumación de fosas, que se dejó a la iniciativa privada. El Estado debería haber impulsado la creación de un mapa de fosas y apoyado la búsqueda e identificación de los restos. En cuanto a los símbolos, también parece razonable lo de dejarlos como están solo en caso de que no sean ofensivos para la otra parte y estén compensados con símbolos que homenajeen a los del bando contrario.

El Valle de los Caídos planteaba un problema especialmente grave. Intentar reconvertirlo en otra cosa es imposible y destruirlo, sin más, creo que sería un error. Para un historiador, es bueno poder recordar visualmente lo que fue una época. Es algo que no se puede hacer en Alemania, por ejemplo, donde no queda ningún monumento nazi. Por lo que no me parece mal que se optara por dejarlo como está. Pero creo que se debería haber mantenido lo que estuvo previsto en los textos preparatorios de la ley, que era su explicación pedagógica, con fotografías de los prisioneros de guerra trabajando allí vigilados por guardias civiles y textos que explicaran cómo se construyó y cuáles fueron sus finalidades.

¿Por qué desapareció?

En el trámite parlamentario, al negociar el PSOE con IU y Convergencia –pues no tenía mayoría absoluta y, además, en esa ley se quería tener el máximo de apoyos; el PP, desde luego, rechazó desde el primer momento el más mínimo contacto sobre este tema–, acabó desapareciendo aquel párrafo del artículo sobre el Valle de los Caídos. No sé por qué, la comisión preparadora del texto no tuvo ya nada que ver con aquella fase de la negociación.

http://www.lamarea.com/2013/04/11/el-pp-y-mas-aun-el-psoe-podrian-desaparecer-en-poco-tiempo/

2 Comments

  1. Indignado
    Indignado Abril 12, 2013

    Si subsisten es por las tele “visionessss” de plasma, o a los botox pasados.

  2. Aurora Figuero Yustas
    Aurora Figuero Yustas Abril 21, 2013

    EL ARTÍCULO, ES ESTUPENDO. YO NO TENGO NADA QUE REPROCHAR, EXCEPTO, QUE EN UNA GUERRA CIVIL DE TRES AÑOS DE DURACIÓN, Y POR TANTOS MOTIVOS Y TANTA VENGANZA PERSONAL(NO POR IDEAS POLÍTICAS)PORQUE EL SER HUMANO, NO TIENE LÍMITES, NI EN LO BUENO O LO MALO, LA MEMORIA HISTÓRICA, ES UNA OBLIGACIÓN. ES CÓMO LA HISTORIA MÉDICA DE UNA PERSONA, QUE HAY QUE TENER, TODOS LOS DATOS PARA PÒDER CURAR. PERO SI EL QUE MANDA, NO QUIERE QUE SE INVESTIGUE, PORQUE NO LE INTERESA, QUE SE SEPA LO MALO QUE HIZO, TIENE QUE HABER BUENOS HISTORIADORES, QUE CONTACTEN CON MUCHA GENTE, QUE LO PRESENCIÓ, SIN APASIONAMIENTOS, PERO QUE EXPLIQUE CLARAMENTE, LO QUE VIO, Y SUCEDIÓ. LA HISTORIA SÓMOS TODOS, Y LOS MAYORES SIN APASIONAMIENTOS, SINCERAMENTE LO QUE VIERON SUS OJOS CRÍTICOS. ENTRE LAS NACIONES, HAY TANTOS INTERESES CREADOS, QUE ES MUY DIFÍCIL, DEJAR LOS SENTIMIENTOS APARTE, Y CON NOBLEZA, CONTAR LO QUE VIO, Y CÓMO FUE.Y APORTANDO TODOS SU VERSIÓN, SE PODRÍAN SABER MUCHAS COSAS. POR EJEMPLO, ¿PORQUÉ MATARON A LORCA; POR SER FASCISTA, POR SER INTELIGENTÍSIMO, O POR ENVIDIA? ÉL, NO HABÍA MATADO A NADIE, Y ESPAÑA,TIENE MUCHO QUE AGRADECERLE POR SU VALÍA. ¿QUE HUBO, DESPUÉS DE LA GUERRA, ENTRE FRANCO, SANJURJO Y MOLA, LOS TRES ARTÍFICES DEL LEVANTAMIENTO? ¿ PORQUÉ, MURIERON, LOS SEGUNDOS, Y QUEDÓ EL PRIMERO, Y EN EL PUESTO QUE HABÍA CONSEGUIDO? ESO, SÓLO ES UNA MÍNIMA COSA.HUBO MUCHAS MÁS. Y SI GARZÓN, QUERÍA HURGAR EN LA MEMORIA HISTÓRICA, NO DEBIERON PONERLE LAS ZANCADILLAS QUE LO APARTARON, PORQUE A LA DERECHA, NO LA CONVIENE. Y DE LA FAMILIA, DEL DICTADOR, LARGA Y EN LA SOMBRA DE SU MUNDO, MULTIMILLONARIA, CON MUCHOS NEGOCIOS, Y SIN QUE NADIE LA MOLESTE, ES OTRA COSA, QUE NO ENTENDETRÉ JAMÁS. ÉLLOS, NO CONMSENTIRÍAN UNA COSA ASÍ. MEJOR NO SIGO. PERO HABRÍA MUCHO QUE EXPLICAR. ES LO QUE PIENSO.

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