“Es peligroso acostumbrarte a vivir en el Parlamento” (6 Vídeos)

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VÍDEO Y EDICIÓN: David Conde, Alejandro Navarro Bustamante

Andrés GilAitor Riveiro | El Diario | 19/10/2016

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias (Madrid, 1978), llega a eldiario.es para esta entrevista poco después de que haya terminado un motín pacífico en el CIE de Aluche de Madrid. Una protesta que duró toda la noche del martes al miércoles y a la que acudieron diputados estatales y regionales del partido, así como concejales de Ahora Madrid. Una demostración práctica de lo que Iglesias ha pedido a los suyos en este nuevo tiempo político que se abrirá cuando Mariano Rajoy sea investido para un segundo mandato al frente del Gobierno.

La pugna entre calle e institución ha marcado los últimos debates internos que personifican Iglesias y su número dos, Íñigo Errejón. En el fondo se trata de dibujar el Podemos que se terminará de diseñar en 2017, en la II Asamblea Estatal. Iglesias lamenta que la dinámica propia de los partidos políticos tenga consecuencias personales pero cree que hay “un fin superior que es el intento de cambiar la sociedad y el país”. “Con todo, no lo llevamos mal”, sostiene.

El líder de Podemos, que ya ha mostrado su predisposición a ser reelegido como secretario general, arremete contra los socialistas por “entregar el Gobierno al PP” y alerta a los suyos de que su “trabajo parlamentario contribuya a blanquear al PSOE”.

Antes del motín en el CIE de Madrid, ya dijo que el mayor orgullo de un parlamentario de Podemos debía ser estar en un desahucio. ¿En qué puede ayudar su presencia?

La presencia de cargos públicos en los conflictos sirve para mejorar las posibilidades de que no se incumplan los derechos civiles y humanos de las personas que estén allí. No es una garantía absoluta pero es más difícil ejecutar un desahucio con violencia si hay diputados o concejales. Si logramos una atención mediática mayor, se puede visualizar una situación de injusticia y que se hable de ello.

Nosotros mismos en nuestros debates internos reconocemos que muchas veces lo más importante del Parlamento es lo que trasciende al Parlamento. Los debates y las iniciativas que se comunican hacia fuera. Somos conscientes de las capacidades de veto que tiene el Gobierno, somos conscientes de lo limitado de sus dinámicas. Muchas veces lo más importante del Parlamento es que se nos vea. Y a veces se te ve más en otros espacios. Poder estar donde sufre la gente utilizando el poco capital que hemos podido acumular para ponerlo a su servicio es fundamental.

Hay otro elemento crucial. Es peligroso acostumbrarte a vivir en el Parlamento, donde solo ves a otros parlamentarios o a periodistas. Casi la gente más interesante con la que te puedes relacionar en el Parlamento son los propios trabajadores, los camareros o los limpiadores. Que nuestros diputados no pierdan ese contacto con la realidad estando allí donde la gente sufre es algo fundamental que de alguna manera te marca en la piel, te toca y no se te olvida de dónde vienes. Cuando pasas muchas semanas en las que te invitan a la fiesta de un periódico, a un cóctel y a un acto público te terminas relacionando con una gente que no representa la verdad de la mayoría de los ciudadanos.

Estas presencias no serían más que un parche. ¿No es en el Parlamento donde se pueden cambiar las leyes para que no haya un desahucio o cerrar los CIE?

Se pueden cambiar muchas cosas desde el Gobierno. En el Parlamento, no. En el Gobierno. Yo prefiero gobernar. El problema es que el Parlamento no es que carezca de funciones ejecutivas sino que sus funciones legislativas están muy limitadas. Para que lo entienda todo el mundo: una decisión mayoritaria en el Parlamento no se convierte automáticamente en una ley que tiene que aplicarse. Incluso si aprobamos leyes, el Gobierno cuenta con muchos mecanismos para limitar la capacidad legislativa del Parlamento.

Ayer [por el martes] votamos con el apoyo del PSOE y de otros grupos igualar los permisos de paternidad y maternidad. Yo soy perfectamente consciente de que esa recomendación al Gobierno, no lo va a aplicar. Se va a desentender. Y eso hay que decírselo a la gente. Nosotros tenemos que ser capaces de gobernar como hacemos en las principales ciudades, tenemos que ser capaces de hacer una actividad parlamentaria digna y que demuestre nuestra capacidad de gobierno, pero al mismo tiempo tenemos que ser conscientes de que tenemos que estar donde la gente sufre y contribuyendo a que los espacios de contrapoder crezcan. Porque las instituciones no están pensadas para cambiar las cosas. Están pensadas para resistir. La oposición tiene un escenario en el Parlamento pero quizá no sea el fundamental.

¿Cuál es la actividad política que quiere desarrollar Podemos en esta nueva fase que no tendrá un carácter electoral?

Ese es el debate crucial. Yo defiendo, y no todo el mundo piensa igual, que hacer una labor parlamentaria brillante no es lo más importante cuando eres oposición, porque no puedes legislar de verdad. La entrega del Gobierno al PP por parte del PSOE le va a dar casi todo el poder y nosotros tenemos que hacer compatible la actividad parlamentaria con la construcción de un movimiento popular. Hay una cosa que se elogiaba de Podemos y que a mí me horroriza. Se decía que habíamos servido para que no haya movimientos sociales y que las reivindicaciones se canalizaran a través de una fuerza parlamentaria. Nosotros no queremos ser eso. Nosotros podemos ser un instrumento electoral de los sectores sociales que a nuestro juicio se tienen que organizar de una manera autónoma en la sociedad. Tenemos que ser capaces de impulsar esos espacios de organización social que son imprescindibles para cambiar las cosas.

¿Un ejemplo?

Cuando hablo de espacios sociales no hablo solo de una mani o una concentración. El documental de [Jordi] Évole, Astral, ha hecho más por concienciar a los españoles sobre la realidad de las personas que se ven obligadas a abandonar su país que buena parte de la actividad parlamentaria. Eso es una forma de militancia social. Nosotros no vamos a poder tener un programa como Salvados, pero sí podemos hacer materiales audiovisuales, trabajar con colectivos que construyen información alternativa y que pueden trabajar en un sentido de concienciación social que va más allá de nuestras intervenciones en comisiones o en Pleno. Nosotros pusimos patas arriba la política sin tener un solo diputado. Eso no se nos puede olvidar.

Dice que su postura no es la única en Podemos. Íñigo Errejón personifica una opinión distinta. ¿Pero lo es en matices o de raíz? ¿Discuten más de lo que les separa? ¿Hay, como dijo Monedero, una lucha de poder?

En lo estratégico coincidimos: todos queremos cambiar la sociedad. Es mucho más lo que nos une que lo que nos separa. Si el debate fuera meramente intelectual sería una discusión preciosa llena de matices que terminaría en unas cervezas. Pero cuando es una discusión en una organización política que tiene que tomar decisiones, el debate se tiene que resolver a través de asambleas ciudadanas y de operaciones muy tristes como tener que elegir una dirección o tener que tomar una serie de decisiones. No se trata de que unos digan solo calle y otros solo institución. Eso es una banalización del debate. Pero con respecto a la forma en la que hay que estar en las instituciones o en la calle, sí hay diferencias.

A mí me preocupa enormemente que el trabajo parlamentario contribuya a blanquear al PSOE. El PSOE entrega el Gobierno al PP y a partir de ahí se ponen el disfraz de que son más rojos que nadie y aprueban un montón de PNL con Unidos Podemos. Y entonces ya han hecho una suerte de oposición parlamentaria. No me hagan trampas, ustedes han entregado el Gobierno al PP, saben que desde el Parlamento podemos hacer muy pocas cosas y que podíamos tener un Gobierno distinto. En nuestra labor de oposición lo fundamental no es ponernos de acuerdo sobre cosas que no van a cambiar la realidad; es informar a la gente de cuáles son los sujetos que pueden cambiar la realidad. Por decirlo claramente: todo lo que haga el PSOE para oponerse al PP después de entregarles el Gobierno tendrá un carácter de pantomima en muchos casos.

Pablo Iglesias, durante la entrevista en eldiario.es
Pablo Iglesias, durante la entrevista en eldiario.es MARTA JARA

Se queja de que se banaliza el debate pero, ¿no lo están alimentando ustedes con una cadena de declaraciones en la que usted y Errejón se matizan, luego dan entrevistas, luego una rueda de prensa y al día siguiente otra entrevista?

Es verdad, pero es un pez que se muerde la cola. Eso genera una atención informativa por encima de otra cuestión porque son las reglas del juego. Si yo hago una entrevista y hablo sobre los CIE, sobre Europa y sobre el PSOE y luego hablo sobre la interna de Podemos, el 95% de los medios buscarán el titular de la interna. Funciona así. A partir de ahí hay dos opciones. La opción del off the récord y que se informe de tu vida interna a partir de lo que los equipos dejan caer de manera casi clandestina a periodistas o que el debate sea abierto. Obviamente te van a golpear y se van a generar ciertas polémicas. Pero me parece más sano y llevadero.

Además, nosotros tenemos un debate sobre cuestiones sustanciales. Mientras el PSOE debatía sobre si mandaba Pedro, Susana, Cebrián o no se sabe quién, o sobre si se tienen que abstener o buscar una nuevas elecciones, nosotros discutimos sobre cómo seducir a los que faltan, sobre la relación con los movimientos sociales, sobre la actividad parlamentaria o sobre cómo acumular fuerzas para cambiar las cosas.

En el PSOE ha habido un debate sobre quién manda. ¿No lo hay o no lo ha habido en Podemos?

Creo que no. Me remito a cómo han contado los medios lo que pasa. Cuando simplifican y dicen que hay un Podemos más radical y otro más moderado, o uno más próximo al PSOE y otro más lejano, aunque sea una banalización no deja de ser un debate político y no tanto sobre dónde y cómo se toman las decisiones, que eso está bastante claro. En eso todos hemos sido bastante orgánicos y respetuosos.

Tuiteaba este fin de semana  extractos de un libro de [Mario] Tronti [político italiano dirigente del PCI en los 50 y 60], uno de los inspiradores del autonomismo político…

Y que ahora es senador vitalicio por el Partido Democrático, estas cosas de los italianos.

La pregunta es, ¿hasta qué punto los partidos son instrumentos que no resultan válidos, donde se retuercen posiciones políticas y personales?

Estoy de acuerdo. La forma partido es por definición una trituradora de la belleza. Esto no es nuevo, Robert Michels y Max Weber ya eran conscientes de ello cuando hablaban de la autonomía burocratizante de la lógica de partidos. Y eso es algo con lo que te tienes que pelear permanentemente porque esa lógica se impone en el mismo hecho de organizarte. Pasa igual si un grupo de amigos monta una empresa. Su propia lógica de funcionamiento condiciona las relaciones entre esas personas.

Era mucho más bonito ser un grupo de amigos. Cuando estamos insertos en una lógica de decisiones de partidos, de cargos que tienen que asumir que sus responsables políticos son unos y no otros, se generan enormes dificultades. Y con eso vamos a tener que combatir permanentemente. Si eso se desarrollara en una dirección muy negativa podría acabar con nosotros, como ha ocurrido en algunos partidos. Tenemos que asumir que para cambiar nuestro país hemos tenido que hacer muchos sacrificios y que dotarse de una organización implica que hay cosas que no van a ser tan bellas y tan bonitas. Pero hay un fin superior que es el intento de cambiar la sociedad y el país.

Tronti lo cuenta en el libro y se alegra de que los  Quaderni Rossi y las publicaciones posteriores terminaran disgregándose porque si no, se habrían convertido en un grupo más, hubieran entrado en lógicas políticas que les hubieran quitado esa frescura intelectual. Seguramente es una de las consecuencias de que hayamos montado una cosa que asombra al mundo y un fenómeno histórico en nuestro país como es Podemos. Con todo, no lo llevamos mal.

Tronti discutía también sobre cuál era el sujeto político en cada momento. ¿Cuál es hoy el sujeto político?

Tronti es muy provocador y como buen exobrerista decía hace 40 años que el sujeto fundamental era la clase trabajadora y en su pelea con los gramscianos y el PCI ellos pedían llevar la política al centro fundamental del sujeto, que es la fábrica. Porque el sujeto fundamental es el movimiento obrero y Tronti razona enLa política contra la historia que lo que ha ocurrido en los últimos 20 años es la derrota del movimiento obrero, lo que equivale para él a la derrota de la política. Porque la política sin sujetos plantea muchas dificultades. Él por ejemplo en un análisis de las luchas feministas entiende que es lo más relevante que ha pasado en los últimos años pero si no se politiza de verdad, no llega a través del antagonismo al punto fundamental, que es el cambio de las cosas.

Vivimos en una sociedad post: postguerra fría, postdinámica de bloques. Los sujetos no son unívocos y hay que unir todos esos fragmentos de la subalternidad y darles una forma política. No es casual que los nuevos paradigmas que nosotros utilizamos se adapten a ese contexto. La tesis de la agregación de demandas en torno a un significante vacío no hubiera tenido tanto sentido en los años 70. No hay sujeto pero nosotros somos una demostración de que hay política porque hay una pluralidad de sujetos que han sido capaces de cuestionar los consensos que permitían la existencia de un régimen político en crisis.

Y aterrizo: al final lo que ha ocurrido es muy República de Weimar. En la pérdida de expectativas de los sectores medios, de las autopercibidas clases medias, está el origen del 15M y en lo que nosotros llamamos una crisis de régimen.

Todos esos sectores estaban identificados históricamente en lo simbólico con el proyecto de modernización del PSOE. Con la posibilidad de que gente que procedía de sectores populares tenga una segunda vivienda, se pueda ir de vacaciones o tenga una jubilación asegurada o que vea a sus hijos y a sus nietos ir a la universidad. El hecho de que eso termine y que eso se cuestione abre grietas y surgen nuevos desafíos políticos como el que nosotros representamos. Yo no comparto el pesimismo de Tronti. Yo creo que hay política, a pesar de las derrotas históricas del movimiento obrero. Y creo que los avances históricos que debemos al movimiento obrero están en nuestro ADN y corren por nuestras venas.

Esa pérdida de expectativa de quienes se percibían como clases medias que está en la génesis del 15M, ¿han dejado de existir? ¿Se han reabsorbido y la gente es capaz de vivir con otras expectativas, más bajas?

Mi hipótesis es que no. El adversario trata de decirnos: “Ya fue, chavales. Se terminó. La situación económica está mejorando y la gente se va a acostumbrar y a reconstruir los consensos”. Yo creo que es mentira y la prueba no es el olfateo sociológico sino los resultados electorales. Que nosotros estemos gobernando en las principales ciudades o que el sistema del turno de dos partidos, que se repartían el poder con un reparto simbólico de posiciones muy intenso pero con decisiones estratégicas muy coincidentes, haya cambiado y haya saltado por los aires revela que esas fracturas han dado origen a un nuevo sistema político.

Mi sensación es que el nivel de, no diría enfado pero sí de politización en la sociedad, sigue siendo altísimo. Es una cosa que vemos bien cuando nos comparamos con Europa. La estabilidad de los sistemas políticos europeos se está desquebrajando. El caso de Italia y el Movimento 5 Stelle es paradigmático pero lo de Francia con el Frente Nacional no es menos importante y en Reino Unido les ha salido rana el referéndum sobre el Brexit, y son sectores tradicionalmente alineados con el laborismo los que hacen, como explica muy bien Owen Jones, que se apruebe por referéndum la salida de la UE. Y no digamos ya lo que implica el revulsivo de que el partido de la Tercera Vía, de Anthony Giddens y su Tony Blair, tenga como jefe ahora a Jeremy Corbyn. Hay una situación en Europa en la que la crisis política tiene manifestaciones permanentes y que felizmente en España ha tenido su mejor expresión en Unidos Podemos y las confluencias.

Nosotros hemos asentado las trincheras en una realidad demográfica y generacional. Somos una fuerza política muy poderosa en las naciones sin Estado, primera fuerza en Catalunya y Euskadi, segunda en Galicia. Somos una fuerza política muy poderosa en las ciudades y los núcleos urbanos que siempre han encarnado la vanguardia en el cambio político. Y somos la primera fuerza entre los menores de 45 años. Somos una realidad que condiciona el futuro de alguna manera. Nuestro desafío fundamental es no integrarnos en una solución de régimen que en la práctica nos excluye. Yo nunca entendí el miedo del PSOE. Si nosotros hubiéramos gobernado con el PSOE en las condiciones que propusimos, quienes más arriesgábamos éramos nosotros.

¿A qué se arriesgaban?

Nos arriesgábamos a decepcionar. A que los estrechos márgenes de gobierno, teniendo que compartirlo con el PSOE y teniendo ellos la Presidencia, nos colocaran en la posición de no poder cumplir muchos elementos de nuestro programa. Nos arriesgábamos a un proceso de integración que seguramente hubiera reforzado al PSOE y nos hubiera debilitado. Y estábamos dispuestos a correr el riesgo porque eso implicaba poder cambiar cosas en nuestro país. En la situación actual, el futuro será morado.

¿Les podía haber ocurrido como a Syriza?

Como a Syriza, no. La situación de Grecia es en la práctica la de un protectorado. En Grecia hubo un golpe de Estado en la que hay un Gobierno que no gobierna, al que no se le permite tomar ninguna decisión. Para empezar no pueden tomar ninguna decisión que cueste dinero, es un Gobierno que no puede tener ningún control sobre el presupuesto y los recursos. Eso es enormemente frustrante.

Nos referimos a políticamente, a lo que tiene que ver con el desencanto o la frustración que se pueda generar entre la gente.

Aquí habría habido muchas más posibilidades, pero hubiera sido un riesgo. Yo hubiera intentado que nos hubiera salido bien y creo que había posibilidades de que nos saliera bien. Prueba de ello era el miedo que tenían algunos a gobernar con nosotros. Pero creo que arriesgábamos más. Es fundamental cuando se están produciendo cambios que seas capaz de tomar las decisiones que en algunos momentos te obligan a arriesgar y en otros a reforzarte.

Yo creo que ahora nosotros estamos en la fase de reforzarnos. No vamos a ser Gobierno del Estado y tenemos que reforzarnos cavando trincheras en la sociedad civil. Que algunos compañeros que no están de acuerdo conmigo me cambian la palabra y dicen “eso es atrincherarse”. No es eso. Cavar trincheras en la sociedad civil significa reforzar los contrapoderes a nivel social. Esto se entiende muy bien con la metáfora del asalto. Las trincheras no se hacen para defenderte, se hacen para preparar un asalto. Las trincheras son las condiciones de posibilidad de tomar el castillo. Ese es nuestro papel ahora, tenemos que reforzarnos en lo social y tenemos que ser una organización política que forme parte de un amplio movimiento popular porque los cargos públicos ya los tenemos.

Para nosotros, que siempre hemos sido movimentistas, habría sido inimaginable que una fuerza política podía tener cinco millones de votos sin un movimiento social que la empujara. Y demostramos que podíamos ser máquina electoral y conseguirlo. Pero eso es un blitz. Hemos metido un gol en una jugada de estrategia. Somos como ese equipo que derrotó por primera vez a EEUU en baloncesto en 1972 con una jugada de pizarra en el último segundo [en la final de los JJOO de Munich, contra la URSS]. Eso es lo que hemos conseguido. Ahora nos toca hacer equipo, echar raíces y reforzarnos.

Ustedes hablan de crisis de régimen, de que el régimen está detrás del desalojo de Pedro Sánchez al frente del PSOE. Pero ¿qué es el régimen?

El régimen es el sistema político apoyado en una serie de poderes fácticos. El sistema política de nuestro país surge de la Transición y seguramente se consolida a partir de 1982 con el éxito arrollador del PSOE. Eso no solamente es el PSOE en el poder, es un tipo de relación con los sindicatos, sustentado en los Pactos de la Moncloa, es un tipo de relación con los poderes europeos, en particular con la socialdemocracia europea, es una relación con las élites empresariales de nuestro país y es una relación con el viejo Estado que de alguna completa su metamorfosis. Ese régimen político español tiene un gran intelectual orgánico, como dice Gregorio Morán, que es el diario El País, el diario más prestigioso fuera de España, el diario que de alguna manera domestica a los progresistas y consigue ser el periódico que sirve mejor para entender España.

Todos esos elementos económicos, mediáticos, culturales, políticos, de relaciones con el exterior, la entrada final de España en la OTAN, la división del trabajo europeo, que implica nuestra entrada en la UE, Maastricht… Todo eso entra en cuestión con el 15M, con una crisis que nosotros llamamos orgánica, una crisis de régimen que no es una crisis de Estado porque estamos en Europa Occidental y abre una nueva transición hacia seguramente otro régimen político.

Ya ha cambiado el sistema de partidos, ya no hay turno. Por eso es tan dramático lo que está ocurriendo con el PSOE: lo escribía Juan Andrade en un artículo brillante hace poco en el que decía: “Es que en España había un reparto simbólico de posiciones entre el PSOE y el PP”. Aunque en realidad se parecieran mucho, para los españoles era una cosa muy distinta. Cuando iba a votar y veía a los apoderados del PP y del PSOE de Vallecas no tenían nada que ver. Cuando el PSOE entrega el gobierno al PP para no gobernar con nosotros y cuando hay ya tres grandes partidos de ámbito estatal –yo entiendo que Ciudadanos ha quedado descolgado, es una fuerza extraparlamentaria en muchas comunidades autónomas y se ha quedado descolgado de estar en el  20%–, hay un cambio en el sistema político. Y al mismo tiempo determinadas estructuras de régimen están en cuestión: como El País. El País es ahora un periódico que rivaliza con La Razón, con El Mundo y con el ABC en defender que Mariano Rajoy tiene que ser el presidente del Gobierno. Es un proyecto cultural que ni de lejos ocupa el papel que ocupó en el pasado.

De hecho, hay nuevos espacios mediáticos, como vosotros, como Público, comoCTXT, que de alguna forma están minando el espacio cultural que tradicionalmente ocupaban otros sectores. Eso se nota incluso en las voces que se escuchan en los medios ahora. No es ni mucho menos casual que la radio del Grupo Prisa despida al director de vuestro periódico. Fijaos que yo creo que no hay tanta distancia ideológica, creo que es más bien un problema de tipo epocal. Hay una época distinta en la que son nuevos sujetos los que están llamados a ocupar una serie de espacios culturales y eso choca y de alguna manera pues roza de manera muy áspera.

Y hay una nueva fuerza política que hace que la socialdemocracia diga: “Ya no nos votan los jóvenes, ni tanto en Catalunya o el País Vasco y menos aún en Madrid y las grandes ciudades”. Estamos en el medio de una transición que ya ha tenido efectos políticos concretos y que ahora tenemos que empujar para que pueda tener efectos sociales y culturales importantes.

Por eso muchas veces el debate interno sobre Podemos es un debate cultural. El debate sobre Coldplay o Bruce Springsteen se puede simplificar entre duros y blandos. Pero es un debate cultural. El Nega [integrante del grupo de rap Los chikos del maíz, escribía un artículo en El Español, y es un provocador nato y por eso lo hace en El Español, hablando de Beyoncé y está señalando la clave fundamental: queremos apostar por una cultura alternativa o asumimos una cultura de masas más o menos progre. Y allí estaba poniendo el dedo en la llaga y esos debates van a ser determinantes para el futuro de la cultura en nuestro país. Y ahí es donde entra toda la dinámica de los símbolos, la relación con otros actores, con la memoria histórica, cómo se recombina y cómo se redefine.

Lo que a mí me apasiona, a pesar de que lo sufro como secretario general de Podemos, es que los debates son culturales. Cuando nosotros debatimos de estética, estamos debatiendo de cultura, de todos esos elementos ideológicos que tienen que ver con cómo nos presentamos ante la sociedad. Es un hecho cultural que el tipo que sirvió para lanzar un instrumento electoral tuviera una coleta y pendientes. Es una cosa rarísima en nuestro país.

¿Por qué?

En los debates iniciales que nosotros teníamos éramos mucho más conservadores. Pensábamos en, para que esto nos salga bien, hay que buscar a un padre de familia con un aspecto convencional con un discurso moderado que no se le pueda identificar como alguien de izquierdas. Y teorizábamos que había que buscar, recuerdo los debates con Íñigo en el CEPS, algo más parecido a lo que era Elpidio Silva. Pero Elipidio Silva no salió; salió El Coletas. Y eso yo creo que también nos hizo pensar que a lo mejor en nuestro país hay más materia para el cambio que la que nosotros creíamos.

Eso también está en nuestros debates internos: ¿es tan conservadora la sociedad española? Yo creo que el hecho de que funcionara Podemos y El Coletas y no funcionara Elpidio Silva ni la extrema derecha revela que a lo mejor la sociedad española no es tan conservadora ni tan carca como nosotros mismos hemos llegado a pensar en algún momento.

Ojalá otros partidos estuvieran debatiendo lo que nosotros debatimos. Creo que pusimos a IU a debatir de lo importante; si no existiera Podemos, Alberto Garzón no sería coordinador federal. Se han abierto las ventanas, huele mejor en IU. No tiene nada que ver esta IU en la que todo se definía como una pelea entre Cayo Lara y Gaspar Llamazares. Ahora es otra cosa, hay otras caras, otros estilos, funciona mucho mejor la relación con nosotros de una manera orgánica, si me apuras. A la gente le parece una cosa coherente, y creo que hemos contribuido a eso también. A que la izquierda tradicional sea más bonita.

El otro día me preguntaban: ¿no te parece que la izquierda está muy fragmentada? Menos que nunca, nosotros hemos conseguido que por primera vez haya un espacio político en el que hay dos partidos gallegos, cuatro catalanes, nos hemos presentado con Compromís, hemos apostado por plataformas ciudadanas en las elecciones municipales,… Nunca ha habido un espacio político que aglutine tantos sujetos como ahora y creo que es algo de lo que podemos sentirnos orgullosos. Eso va a generar debates, roces y problemas porque somos muchos sujetos. Pero eso es un indicador de nuestro éxito.

¿Usted apuesta por la reforma o por la ruptura?

Eso lo hablo mucho con Alberto [Garzón]. A él le gusta mucho la palabra ruptura, que a mí me gusta mucho también. Pero estamos en un debate en el que es obvio que la revolución, entendida en el sentido histórico de lo que es una revolución, no la podemos hacer. El objetivo de la transformación social es a partir de reformas. Separaría lo programático de lo cultural.

En términos culturales acepto la palabra ruptura en la medida en que es una palabra que nos dota de una identidad impugnatoria, y eso está bien. Pero soy perfectamente consciente de que en términos programáticos de la acción de gobierno la transformación concretada en el día a día va a ser a través de reformas. Porque somos un Estado del sur de Europa y porque lo único que vamos a tener para cambiar las cosas es la acción de unas instituciones junto con sectores de la sociedad civil organizada defendiéndose permanentemente de poderes económicos endógenos y exógenos que nos van a apretar. Esto no es la toma del Palacio de Invierno. La palabra ruptura que le gusta a Alberto, que yo le compro, que se la compro igual que la expresión “asalto al cielo”, es una metáfora que marca un estilo y una manera de impugnar y de entender cuál tiene que ser nuestro estilo político.

Pero nuestra praxis es modesta, tenemos que ser modestos. El famoso debate ‘reforma-revolución’ creo que no es un debate de la izquierda española ni del espacio político de Unidos Podemos ni de nadie en estos momentos. Yo creo que eso forma parte de la historia del breve siglo XX de Eric Hobsbawm. Creo que honestamente tenemos que decir que hay elementos culturales en los que hay que ser rupturistas en los que hay que buscar esos asaltos como metáforas dulces y ser conscientes de que nuestro programa es lo que es.

¿Eso es reconocer que la sociedad española no está preparada para una ruptura o que el marco del Estado del Bienestar de ese breve siglo XX es correcto y que con pocas reformas se puede llegar a un ideal?

Creo que ni de coña. Nunca vamos a poder volver a los momentos más virtuosos del Estado del Bienestar, que lo fueron en los países nórdicos. La situación que hay a nivel mundial hace muy difícil volver a eso. Decir que la situación de España en 2016 no es la situación de Rusia 1917, ni la de Alemania en los 20 ni la de España en los 30 es reconocer una obviedad. Y no tiene que ver con una suerte de preparación de la sociedad, sino de una realidad y de posibilidades y de dispositivos políticos concretos.

La nuestra tampoco es una sociedad que se parezca a sociedades periféricas. Nosotros hemos visto con mucho interés lo que ocurrió en América Latina, pero somos conscientes de que la geografía del sistema mundo que teorizó Immanuel Wallerstein sitúa a cada uno en un contexto muy distinto. Se pueden hacer cosas que a nuestro juicio tienen que ir en una dirección redistributiva, pero sabemos que esas fuerzas económicas endógenas y exógenas van a apretar muchísimo.

A ver cómo digo esto sin que suene mal: probablemente si no hubiera habido bloque del Este, no habría habido Estados del Bienestar en Europa Occidental. Esto no implica ninguna nostalgia hacia las burocracias del Este. Creo que esto es una constatación histórica. En la medida en que esa relación no existe, en la medida en que parece que el desafío de los europeos es competir con China y competir con India, las condiciones de posibilidad de un proyecto de justicia social en el marco de la economía de mercado se enfrente a una situación enormemente difícil. Si lo que me preguntas es: ¿Con unas cuantas reformas podemos avanzar hacia una sociedad cojonuda? No.

¿Entonces?

La política no termina, tiene que ver con el antagonismo. Habrá gente a la que desahucien de su casa y habrá que defender el derecho a la vivienda. Habrá que pelear todos los santos días que independientemente de la cuna en la que uno nazca tenga derecho a una educación lo mejor posible. Habrá que defender un sistema lo más redistributivo posible de recaudación de impuestos. Habrá que defender los permisos de paternidad y maternidad intransferibles. Va a ser una pelea durísima, cada pequeña cosa que logremos alcanzar, va a ser durísimo. Pero esto ha sido siempre así. Hay una frase de la Internacional Socialista que no comparto: la tierra será el paraíso patria de la humanidad. Probablemente nunca la tierra será el paraíso y cada cosa que logremos requerirá mucho esfuerzo. Y seguramente es mentira ese optimismo histórico tradicional de cierto marxismo mecanicista según el cual la historia avanza hacia mejor, nuestros hijos estarán mejores que nosotros y nuestros nietos mejores que nuestros hijos. Ya estamos viendo que eso puede revertirse y no tiene por qué ocurrir. Pero yo creo en defender lo que [Carlos] Fernández Liria explica muy bien: un ideal republicano fundamentado en las ideas de la Ilustración, la racionalidad, el Estado del Bienestar, la división de poderes, que exista una justicia independiente… Eso es imprescindible.

No hemos hablado de las malas noticias de Freud y de Lacan, y las malas noticias que nos trae el psicoanálisis que dice que la propia condición humana hace imposible una sociedad sin guerra, sin maldad y sin conflicto. Pero todos compartiremos que al menos tiene que ser un objetivo que nos obligue a caminar hacia él y no son pocas las cosas que se han logrado. Debemos estar orgullosos de todos aquellos que lucharon y se dejaron la piel para que todos los niños puedan ir a la escuela calzados y limpios, para que podamos tener unos medios de comunicación que lo harán mejor o peor pero puedan defender la libertad de prensa y puedan informar con independencia y para que podamos tener unos servicios sociales que se aseguren. Hay cosas que se han logrado y de las que somos beneficiarios y de las que tenemos que estar agradecidos a nuestros padres y abuelos y tenemos que luchar por defender lo que hay y, si es posible, avanzar en lo que no hay.

Estamos en un momento difícil, en el que lo que estamos haciendo es resistir para conservar las cosas buenas que había.

Ha hablado de agregar gentes distintas en torno a significantes vacíos y también de abrir el debate sobre la hipótesis populista. ¿Hacia dónde cree que debe decantarse ese debate?

Lo que intentaba explicar es que lo fundamental para entender a Laclau es que lo político se identifica con el antagonismo, y que por lo tanto se puede identificar lo político con lo que él llama populismo. Lo político como construcción del antagonismo que se entiende en oposición a la política como gestión, como institución. Por eso decía que el populismo se acaba cuando gobiernas, cuando gobiernas no se puede ser populista. Claro, y todos los medios diciendo: “Astuto Pablo Iglesias, dice que es populista salvo que gobernara”.

Puse un ejemplo que creo que es perfecto par entenderlo: la señora que va a un hospital en Argentina porque quiere interrumpir su embarazo y no le dejan abortar, se quita el zapato, lo tira y dice: “¡Viva Perón, hijos de puta!”. Ahí tenemos, por una parte, los significantes flotantes, el significante vacío Perón, y la agregación de demandas aparentemente inconexas que es el derecho de esta mujer a interrumpir un embarazo.

Para Laclau, la construcción de lo político es eso: construir de alguna manera a partir de esas demandas inconexas que se vinculan como cadena equivalencial al significante flotante, que es el líder, un discurso. Y por eso es fácil entender el fenómeno Podemos: en un momento de crisis orgánica, de profunda desafección, Podemos construye el significante vacío y la agregación de demandas que conecta con un nuevo sentido común. De repente hay un instrumento electoral.

Eso es absolutamente fundamental cuando no hemos terminado el trabajo, cuando todavía hay una profunda batalla ideológica en nuestra sociedad.

Por explicarlo como hace [Miguel] Urbán. Urbán explicaba en un Fort Apache que la clave de la tensión política en Europa se está viviendo en los extremos. Yo le criticaba la palabra: si dices los extremos ya estás asumiendo una geografía, si dices extremos ya estás reconociendo que hay un centro, una extrema derecha y una extrema izquierda y pones en bandeja al enemigo el argumento según el cual los extremos se tocan.

Pero entiendo lo que estás diciendo: que en la impugnación, en el afuera, en el afuera de la institución, la política como antagonismo, el outsider, lo que fue Podemos claramente al principio, ahí es donde se está repartiendo el bacalao. Yo lo comparto. Se está construyendo en el afuera. Entonces, no perdamos la perspectiva de que es ese afuera el terreno de batalla política fundamental y no nos creamos que estamos gobernando. No nos creamos que por presentar una PNL que te vota el PSOE eres gobierno, porque no eres gobierno, sigues estando en el plano de la impugnación. No engañemos a la gente.

Hoy escribía una compañera que decía que había llevado al colegio a los niños y le habían agradecido haber paralizado la LOMCE. Y les ha tenido que decir que no, que es una votación en el Congreso y van a seguir con lo mismo en la medida en que gobiernen. Bueno, yo creo que eso tiene que ver con el debate respecto a si Podemos tiene que seguir siendo populista y seguir continuando el trabajo que empezamos. Ahora no en el terreno más fácil de la batalla electoral, donde las elecciones son maravillosas si te gusta el discurso porque es un terreno de batalla duro que tiene que ver con ver telediarios, con localizar marcos e intervenir directamente en esos marcos. Ahora nos toca el trabajo de hormiguita, el trabajo ideológico que se hace en las entrañas de la sociedad civil, y que se hace con militantes, no con portavoces en los medios de comunicación. Lo maravilloso del Podemos máquina electoral es que es como una guerra en la que sólo combatieran cinco, buenos y buenas portavoces para las televisiones y tengas una máquina de comunicación para las redes sociales.

El terreno de combate político en este momento se tiene que hacer con militantes. Por eso digo que ahora sí necesitamos un Podemos de militantes, que seguramente el Podemos del primer Vistalegre tenía que ser un Podemos de generales, entre comillas, un Podemos máquina de guerra electoral. Ahora hace falta otro Podemos, hay muchos ejemplos en Europa y América Latina de lo que es un movimiento popular. Necesitamos un Podemos mucho más enraizado en el corazón de la sociedad civil, y eso tiene que ver con ese momento impugnatorio.

Tendríamos que inventarnos una manera de utilizar otras palabras que no sean tan criminalizables. Hoy he tenido que explicarle a Susanna Griso que populismo en Laclau no es lo mismo que en el lenguaje popular en el que se identifica con demagogia. A veces nosotros, como nos encanta el trabajo intelectual, confundimos a la gente con eso.

En el último Consejo Ciudadano Estatal invitó a Xavier Domènech, líder de En Comú en el Congreso. Usted dijo que Unidos Podemos había venido para quedarse. ¿Qué va a ser Unidos Podemos?

Hay que ir poco a poco. Lo del otro día fue un gesto inequívoco de reconocimiento y de apoyo explícito a la creación de un espacio político catalán, En Comú Podem, que será la organización hermana de Podemos en Catalunya. Y que haga un reconocimiento a Podemos como su organización hermana y que el reconocimiento sea recíproco. Y que además estén vinculados a las decisiones que tomamos a nivel español y por eso la presencia simbólica en el órgano de dirección de Podemos de Xavier Domènech era tan importante. Es histórica. Me sorprendió que se hablara poco de esto, porque seguramente desde la relación PCE-PSUC no había nada equivalente a esto, de reconocimiento recíproco de una organización nacional catalana con respecto a nuestra organización política.

En el caso de la relación Podemos-En Comú Podem creo que políticamente está todo claro: hay raíles para que el tren vaya muy deprisa.

La relación con IU creo que va a discurrir por cauces más lentos. No aspiramos en el corto ni medio plazo a construir una única organización política, pero probablemente sí a reforzar un espacio político común que tiene que ir más allá del trabajo parlamentario. Y yo quiero trabajar en esa línea con Alberto Garzón: que haya un reconocimiento mutuo, espacios no sólo de coordinación sino de complicidad política para que avancemos en un espacio que tiene seguir siendo plural pero mucho más que una coordinación parlamentaria.

En Galicia ha habido un proceso complejo, porque creo que tiene unas particularidades nacionales que no son simétricas a las catalanas y la situación de las organizaciones que conforman En Marea es distinta a la de En Comú Podem y habrá que avanzar más despacio.

Pero hay que regar ese espacio de Unidos Podemos y las confluencias como plurinacional y diverso, pero más consolidado y que vaya más allá de una alianza electoral y parlamentaria.

¿Cómo se imagina esa relación con IU que cree que va a discurrir de forma más lenta?

No lo sé… Porque no tiene precedentes. Así como la relación con En Comú Podem sí los tiene y hay un elemento plurinacional que lo explica inmediatamente y un ecosistema catalán diferente al político y mediático español que lo define, en el caso de IU está por ver. Está por ver qué debates tienen ellos y qué debates tenemos nosotros. Dependerá mucho del entendimiento por arriba y del entendimiento por abajo. Por una parte Alberto y yo estamos construyendo una confianza muy positiva y eso creo que hay que generalizarlo entre cuadros. Pero luego lo importante va a ser por abajo, cómo las respectivas militancias trabajan juntas, se mezclan. Y creo que la clave no es la uniformización, ‘el pueblo unido en un solo partido’, sino cómo hacemos compatible la eficacia a la hora estar organizados con la diversidad política, porque es verdad que no solamente tenemos tradiciones diferentes, tenemos diagnósticos y estilos diferentes, que en algunos casos son complementarios.

Ha hablado varias veces de la asamblea de Podemos, ¿cuándo será el Vistalegre 2?

Yo espero que pronto, creo que los procesos internos cansan mucho y no pueden ser larguísimos. Cuando se confirme que el PP gobierna hay que ponerle fecha, y me gustaría que no fuera mucho más allá de enero de 2017.

¿Cómo va a influir el proceso de Madrid?

Mucho, de alguna manera lo que se está dirimiendo en Madrid, en Andalucía y en Extremadura, los debates fundamentales son estatales, sobre todo en Madrid. En Madrid se están anticipando debates parecidos a los que vamos a tener a escala estatal; es donde hay menos particularismos en relación a otros territorios.

El lema de Vistalegre, del que se cumplen dos años ahora, fue ‘Sí se puede’, y el otro día propuso ‘Luchar, crear, poder popular’. ¿El ‘Sí se puede’ ya no es válido?

Es siempre muy arriesgado inventarte algo nuevo. El ‘Sí se puede’ forma parte de nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro. Pero si nos imagináramos que un partido político cada vez que hace una campaña dijéramos que el lema nuevo impugna o rechaza la campaña anterior. Los lemas sirven para explicar momentos. El ‘Sí se puede’ es de los 70, identifica muy bien a la PAH, a Podemos durante mucho tiempo y es perfectamente válido y va a estar asociado en el imaginario a unas imágenes y momentos concretos. Eso va a formar parte de lo que somos. Pero para explicar el momento en el que estamos, aquel viejo lema de la unidad popular, tan viejo como el ‘Sí se puede’, podría servir o no para ejemplificar la fase en la que estamos: poder popular, crear poder popular. Digamos que eso no impugna nada, ni invalida nada ni quita nada, pero pretende explicar en qué momento estamos. Y el momento en el que estamos ya no es la afirmación de que se pueden hacer las cosas de otra forma, de que se puede hacer lo que nos dicen que no se puede hacer, sino que tiene que ver con un momento de empoderamiento militante y popular.

¿Ese momento impugna la campaña del 26J y le reencuentra a usted con un Pablo Iglesias anterior, incluso previo a Podemos?

No es un problema de retorno, sino de análisis. Creo que se nos notó un poco el vértigo el 26J. A nosotros y a IU, a los dos; a mí y a Alberto. Cuando veíamos las encuestas que nos daban empate técnico con el PP y que podíamos ganar. Y eso es muy fuerte, eso hay que vivirlo: a lo mejor ganamos las elecciones y, sino, vamos a ser segundos. Fuimos excesivamente prudentes, se nos notó un poquito el vértigo y como que de repente estuvimos preocupados de que pase, que pase todo… Y tratamos como de… Se nos vio menos nosotros y que cuando yo dije lo de la socialdemocracia, que era verdad que era honesto, un programa socialdemócrata, mucha gente interpretó: “Venga, Iglesias, que ahora vas a decir que tú eres como el PSOE”.

Y eso no gustó. Creo que no estamos aquí para sustituir al PSOE. Eso que dicen: “Ahora que el PSOE está tan mal hay que correr a ocupar su espacio; ahora no hay que echarse al monte, sino parecerse al PSOE”. Yo creo que la gente no se cree eso. Nosotros no tenemos que parecernos al PSOE; tenemos que ser nosotros mismos, respetar que el PSOE va a tener sus electores que no van a desaparecer porque tiene un suelo de al menos 4,3 millones de votos, que en Andalucía van a ser muy fuertes, en Extremadura y Castilla-La Mancha también, y que nosotros tenemos que ser nosotros mismos. Creo que la gente agradece cuando somos nosotros mismos.

En las entrevistas me siento más a gusto con escudo y espada, que sólo con escudo. En Podemos hubo un tiempo en el que decían: “Iglesias, tienes que ir a la entrevista sólo con escudo, para defenderte”. Y yo creo que funciona mejor cuando voy con el escudo pero también suelto algún espadazo de vez en cuando. Creo que a la gente le gusta y creo que funciona mejor.

Hablaba antes de “los que faltan”. ¿No están en el PSOE entonces? ¿Dónde están?

Están en muchas partes los que faltan. No hay que ser sectarios en eso. Hay bromas incluso sobre eso, y hay quien corea en la sede: “No estamos todos, faltan los que faltan”. Nos equivocaríamos si pensáramos que los que faltan son los que han votado toda la vida al PSOE y llegarán decepcionados. Creo que la mayor parte de esos ya vinieron hace mucho tiempo.

En ese los que faltan hay fundamentalmente una cosa que Jaime Miquel llama con acierto ‘los gamonales’. Un sector importante que está harta de la clase política en general. Que si va a votar, vota a Podemos y si no, se queda en su casa porque no le gusta lo que había antes. Yo creo que esa es una parte fundamental de los que faltan, que no se identifican con nosotros por el eje izquierda-derecha.

Fíjate qué paradójico, parece que los que dicen “hay que ir a los votos del PSOE” son los que dicen “tenemos que movernos en el eje simbólico tradicional y ofrecer esa izquierda que ya no es el PSOE”. Creo que no va por ahí, que funcionamos mejor cuando somos capaces de atraer a sectores que tienen mucho que ver con esos sectores medios a los que les han frustrado las expectativas, que están muy cansados de la clase política actual y que ven en nosotros un estilo diferente, que les reconcilia. De nuevo, tenemos esta enorme discusión cultural.

Por ejemplificar: la señora o el señor que me para por la calle y me dice: “Ole tus narices, coleta”, que a lo mejor ha podido votar cosas muy diferentes en el pasado, pero que tiene algo que en el pasado habrían llamado conciencia de clase por dónde vive y por lo que gana, y un sano rechazo plebeyo de las élites, creo que tiene que ver con ese ‘votante gamonal’ más con los sectores a los que nos tenemos que acercar que el perfil de señor mayor de izquierdas de toda la vida al que su partido socialista le ha traicionado.

Habla del PSOE y antes habló del diario El País. Este miércoles por la mañana estaba previsto un acto en la Universidad Autónoma de Madrid de Felipe González y Juan Luis Cebrián que al final no se ha celebrado por las protestas de estudiantes. ¿Qué opinión tiene?

Vosotros lo sabéis porque ya tenéis una edad, cuando uno ve movilizaciones estudiantiles se siente viejo. Hay algo de bello siempre en las protestas de los jóvenes, incluso por el hecho de que ya no podríamos identificarnos con esas formas y estilos. Bromeaba con Errejón por la protesta: “Ya no podemos estar, van encapuchados”. Y le decía: “Y ya ves, y tú eres la derecha del partido”. Y nos reíamos los dos. Era una manera de reconocer cómo nos gustaría estar ahí, ser un estudiante y estar en eso.  A mí me gusta. Incluso si un día me lo hacen a mí, está dentro de la normalidad democrática. Que un expresidente, que ha sido consejero de Gas Natural, mayordomo de Carlos Slim, que encima se vanagloria de los años más oscuros del terrorismo de Estado vaya a la facultad y los estudiantes le digan “eres un sinvergüenza” creo que habla bien de la salud democrática de nuestro país. Mucho orgullo de que haya estudiantes así.

Igual un día me dicen “te has convertido en un reformista, qué blandito estás”, pues eso forma parte de lo que uno tiene que asumir. Pero yo creo que ese elemento de ‘accountability’, escribí con Errejón un artículo hace años sobre eso a propósito de las tarjetas rojas que se sacaban a algunos políticos, pues es un elemento de salud democrática, de rendición de cuentas. Cuando uno tiene responsabilidades políticas y va a un sitio, está bien que la gente le pida cuentas. Y a lo mejor un día nos toca a nosotros. Eso sí, espero no parecerme nunca a Felipe González.

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